(Másolat)
Princeton economists Angus Deaton and Anne Case continue to report on sickness and early death among white, middle-aged, working-class Americans. (Yana Paskova/For The Washington Post)

By Joel Achenbach and Dan Keating March 23

Sickness and early death in the white working class could be rooted in poor job prospects for less-educated young people as they first enter the labor market, a situation that compounds over time through family dysfunction, social isolation, addiction, obesity and other pathologies, according to a study published Thursday by two prominent economists.

Anne Case and Angus Deaton garnered national headlines in 2015 when they reported that the death rate of midlife non-Hispanic white Americans had risen steadily since 1999 in contrast with the death rates of blacks, Hispanics and Europeans. Their new study extends the data by two years and shows that whatever is driving the mortality spike is not easing up.

VIDEO: Here's what you need to know about the life expectancy drop

The two Princeton professors say the trend affects whites of both sexes and is happening nearly everywhere in the country. Education level is significant: People with a college degree report better health and happiness than those with only some college, who in turn are doing much better than those who never went.

Offering what they call a tentative but “plausible” explanation, they write that less-educated white Americans who struggle in the job market in early adulthood are likely to experience a “cumulative disadvantage” over time, with health and personal problems that often lead to drug overdoses, alcohol-related liver disease and suicide.

“Ultimately, we see our story as about the collapse of the white, high-school-educated working class after its heyday in the early 1970s, and the pathologies that accompany that decline,” they conclude.

The study comes as Congress debates how to dismantle parts of the Affordable Care Act. Case and Deaton report that poor health is becoming more common for each new generation of middle-aged, less-educated white Americans. And they are going downhill faster.

In a teleconference with reporters this week, Case said the new research found a “sea of despair” across America. A striking feature is the rise in physical pain. The pattern does not follow short-term economic cycles but reflects a long-term disintegration of job prospects.

“You used to be able to get a really good job with a high school diploma. A job with on-the-job training, a job with benefits. You could expect to move up,” she said.

The nation’s obesity epidemic may be another sign of stress and physical pain, she continued: “People may want to soothe the beast. They may do that with alcohol, they may do that with drugs, they may do that with food.”

Similarly, Deaton cited suicide as an action that could be triggered not by a single event but by a cumulative series of disappointments: “Your family life has fallen apart, you don’t know your kids anymore, all the things you expected when you started out your life just haven’t happened at all.”

The economists say that there is no obvious solution but that a starting point would be limiting the overuse of opioids, which killed more than 30,000 Americans in 2015.

The two will present their study on Friday at the Brookings Institution.

“Their paper documents some facts. What is the story behind those facts is a matter of speculation,” said Adriana Lleras-Muney, a University of California at Los Angeles economics professor, who will also speak at Brookings.

She noted that less-educated white Americans tend to be strikingly pessimistic when interviewed about their prospects.

“It’s just a background of continuous decline. You’re worse off than your parents,” Lleras-Muney said. “Whereas for Hispanics, or immigrants like myself” — she is from Colombia — “or blacks, yes, circumstances are bad, but they’ve been getting better.”

David Cutler, an economics professor at Harvard who also will be discussing the paper at Brookings, said the declining health of white, working-class Americans suggests that Republican plans to replace the Affordable Care Act are akin to bleeding a sick patient. As he put it, “Treat the fever by causing an even bigger fever.”

Whites continue to have longer life expectancy than African Americans and lower death rates, but that gap has narrowed since the late 1990s. The picture may have shifted again around the Great Recession, however: Graphs accompanying the new paper suggest that death rates for blacks with only a high school education began rising around 2010 in many age groups, as if following the trend that began about a decade earlier among whites.

Case and Deaton play down geography as a factor in the epidemic. Yet they note that white mortality rates fell in the biggest cities, were constant in big-city suburbs and rose in all other areas. The Washington Post’s analysis published last year highlighted the same geographical signature, with a break in death rates between the two most urban classifications (big cities and big-city suburbs) and the four less urban classifications, which The Post described as an urban-rural divide.

Last week, the Centers for Disease Control and Prevention published a report on U.S. suicides by level of urbanization between 1999 and 2015, a period in which 600,000 Americans took their own lives. The report showed rising rates in each of the six urbanization classifications but found “a geographic disparity” in which rates increased as urbanization decreased. That urban-rural divide appears to have widened, particularly in recent years, the CDC reported.New research identifies a ‘sea of despair’ among white, working-class Americans

Forrás:

TAMOP 4.2.5 Pályázat könyvei Bevezetés a társadalomtörténetbe

Könyvrészlet:

Timár Lajos – A BRIT TÁRSADALOMTÖRTÉNET-ÍRÁS

A nem marxista társadalomtörténet-írás

A marxista történetírás és a munkásosztály története

Az arisztokrácia, a gentry és a középosztályok

A felemás szintéziskísérlet: Cambridge Social History

Periodizációs problémák

Az osztály és az identitás

Kiábrándulás a „nyelvészeti fordulatból”

Irodalom

Fejezet:

Kiábrándulás a „nyelvészeti fordulatból” (copy)

Jellemző, hogy a „linguistic turn” egyik korai, lelkes híve, David Harlan a következőket írta a közelmúltban: „a történeti narratívák ontológiai státusáról folytatott egészen fárasztó vita egy olyan vita volt, mely bennünket éveken át lekötött és untatta a hallgatóinkat. Ha az összes amerikai történész összegyűlne egy helyre, akkor az ember egy megkönnyebbült sóhajtást hallana az egybegyűlt sokaságtól: »Édes jó Istenem, ments meg bennünket a pragmatizmus és objektivitás újabb fájdalmas vizsgálatától!«” (Rorty 2000, 197).

A Munslow által „liberális-relativistának” nevezett Richard Rorty a konkrét történeti kutatások szempontjából fogalmazta meg fenntartásait a posztmodern irányzat filozófiai érdeklődéséről (Munslow 1997, 47). „Történészek, mint bármely más diszciplínában tevékenykedők, érdeklődhetnek a filozófia iránt. De ha azt képzelik, hogy a filozófusok meg tudják nekik mondani azt, hogy hogyan javítsák munkájuk minőségét, túl sokat várnak tőlük.” (Rorty 2000, 197) Véleménye szerint a történészek munkája, szemben az írókkal és költőkkel, kooperatív munka. S a szakmai tisztesség segít abban, hogy megkülönböztessék a színvonalast, a rossz, összecsapott munkától. Egy egészséges diszciplína meg kell, hogy engedje sokféle szemlélet egymásmellettiségét. „Azokat a filozófusokat, akik azt állítják, hogy azok a történészek, akik rossz filozófiai koncepciót vallanak, nem lehetnek jó történészek, finoman ki kell közösíteni.” (Uo. 197.)

Az „új társadalomtörténet” lelkes híve, Gareth Stedman Jones is érzékelte a problémákat. (Önmagában jelzésértékű, hogy ő maga a 90-es évek második felétől szinte kizárólag eszmetörténeti munkákat írt. Stedman Jones 1998; 2002.) „A 80-as évek közepétől azonban – írta Stedman Jones 1996-ban – elhalványult az a remény, hogy a nyelvészeti megközelítés egy újfajta egységesülést ajánlhat a történeti szerzőknek. Bármilyen lehetőségek is adottak elméletileg, kevés gyakorlati érdeklődés van a társadalomés az intellektuális történelem közötti szakadék áthidalására. Nagy-Britanniában és az Egyesült Államokban azok, akik leginkább érdeklődtek a nyelvi megközelítés történeti alkalmazása iránt, egyszerűen elfordultak a társadalomtörténet által felvetett kérdésektől és figyelmüket olyan témák felé fordították, melyeket tradicionálisan »politikatörténetnek« tekintünk. Franciaországban, ahol oly sok eredeti elméleti újítás kezdődött, szintén csökkent a lelkesedés. Egy közelmúltban megjelent könyv, amely az új Annales-társadalomtörténet feladatait részletezi, azt állítja például, hogy a saussure-i nyelvészet helyett az érdeklődés a szituációs szemantika felé fordult és a 'nyelvi fordulatot', most egy 'történeti fordulat' követi” (Stedman Jones 1996, 20). Ennek a kudarcnak a fő okát Stedman Jones abban látja, hogy a „számlát” a marxizmussal felemás módon rendezték a történészek. Rejtett módon sokaknál tovább élt a determinista szemlélet. Az angolszász történészek – szerinte – nem voltak felkészülve Foucault adaptációjára. Súlyos hibának tartja azt is, hogy a nyelvi-nyelvészeti fordulatot sokan teljes mértékben Foucault-nak tulajdonították. „Foucault elmélete csak egyike volt a sokféle lehetséges nyelvészeti megközelítésnek.” (Uo.) Stedman Jones élesen bírálja Roger Chartier-t és Michteael de Certau-t is, akiket Foucault követőinek vél. A fő vád ellenük az, hogy ők a társadalmi realitásokat nem tartják leredukálhatónak a diszkurzív praxisra.

Chartier viszontválaszában elutasítja, hogy akár ő, akár de Certeau Foucault követője lenne. „Én ezt egyáltalán nem tartom sértő besorolásnak, azonban nem megfelelően értelmezi viszonyomat Foucault munkásságához.” (Chartier 1998, 271) Ennek a rövid írásnak már a címe is sokatmondó, hiszen a nyelvészeti megközelítést a történelmi tudás gátjának nevezi. Arra figyelmezteti Stedman Jonest, hogy a „diskurzusnál működő logikát nem szabad összekeverni a gyakorlatot szabályozó logikával. Ennek a különbségnek az eltörlése minden társadalmi gyakorlatot szükségszerűen (szövegekké) redukál.” (Uo. 273.) Chartier 1997-ben megjelent könyvében részletesen kifejti a „nyelvészeti redukcionizmussal” szembeni kifogásait. Ebben jellemző módon nyelvészeti imperializmusról beszél: „Hangsúlyoznunk kell – írja –, hogy az érdek általi konstruálása maga is társadalmilag determinált és korlátozott, mivel a diskurzusokat létrehozók egyenlőtlenül jutnak forrásokhoz, legyenek azok nyelvészeti, koncepcionális vagy anyagi források. A diszkurzív konstrukció szükségszerűen utal vissza objektív társadalmi pozíciókra és tulajdonságokra” (Chartier 1997, 20).

Az objektív társadalmi pozíciókra való utalás azt sejtetné, hogy Chartier visszatér a korábbi, mechanikus társadalom értelmezéséhez. Azonban a fentebb idézett szövegéből az is kiderül, hogy azok a gyakorlatok is, melyek nem nyelvészeti diskurzusok által irányítottak, rejtetten magukban foglalják ezt a dimenziót is. Hiszen a társadalmat alkotó csoportok, közösségek és osztályok egyenlőtlenül jutnak forrásokhoz, így az anyagiak mellet „nyelvi forrásokhoz”.

A Chartier könyvéről rendezett vitában kiderült, hogy az a William H. Sewell Jr., akit 1995-ben Patrick Joyce még éppen a gazdaság materiális jellegét tagadó és a társadalmi osztály fogalom értelmezhetetlenségét hangsúlyozó két írásával válogatott be a Class című kötetbe, 1998-ban már alapvetően revideálta álláspontját. Sewell most egyetértőleg idézi Chartier-t, aki szerint a nyelvi kommunikáció mindig valamilyen anyagi megjelenési formához kötődik. Például a papír, amire a szöveget írták. „Ezen formák mindegyike saját maga struktúrája szerint szerveződik, s ennek lényeges szerepe van az értelmezés létrehozásában” (Sewell 1998, 250). Ehhez Sewell hozzáteszi: „Még az írott szöveget is olyan értelmezési paradigmák szerint formálódónak kell tekintenünk, melyek messze túlnyúlnak a szövegszerűség bármilyen szűk nyelvészeti koncepciójának a keretein” (Sewell 1998, 250). Sewell szerint ő minden lényeges kérdésben egyetért Chartier-vel, s ezzel kinyilvánítja, hogy otthagyta a „linguistic turn” amerikai táborát. Egyetértése kiterjed a kultúrtörténetre vonatkozó értelmezések nagy részére, beleértve Chatier-nek a nyelvészeti determinizmussal szembeni türelmetlenségét, a (társadalmi) gyakorlatokat teremtő szemiotikai logikák eltérő jellegének hangsúlyozásával, azzal, hogy ragaszkodik ahhoz, hogy a történelem a fikciótól különböző igazság keresésének premisszájára alapozódik, s azzal is, hogy a diszkurzív praxist össze kell kapcsolni az „objektív” társadalmi determinációval.

Maga Chartier könyvének fő célját abban látja, hogy megpróbálta feltárni az objektivitás olyan új elméletének a lehetséges episztemológiai alapjait, amely képes kombinálni az értelmezések pluralitásának legitim mivoltát a „tudományos” tudás érvényességi és ellenőrzési kritériumaival (Chartier 1998, 256). Azt Chartier sem állítja, hogy a fentebbi célt sikerült maradéktalanul megoldania, az azonban egyértelmű, hogy javaslatai, a „nyelvészeti fordulat” túlzásait felszámolva, s ugyanakkor eredményeit megőrizve a társadalomtörténetnek a „tudományhoz” való visszatérését és megújulását eredményezhetik.

A fentieket, vagyis a 18-19. századi francia társadalomtörténettel foglalkozó amerikai és francia szerzők szakítását a 'nyelvészeti fordulattal' még tekinthetnénk a brit társadalomtörténettől független fordulatnak

Azonban a 'linguistic turn' egykori lelkes hívénél, az angol társadalomtörténet egyik vezető alakjánál, Patrick Joyce-nál is érdekes fordulat figyelhető meg. A posztmodern irányzat folyóiratában, a Rethinking Historyban 2001-ben megjelent tanulmányában Joyce már azt hangsúlyozza, hogy e folyóirat főszerkesztőjéhez, Alun Munslow-hoz képest, ő több fenntartással közelít a posztmodernizmushoz (Joyce 2001b, 381). 2001-ben, Patrick Joyce szerkesztésében megjelent The Social in Question szerzői szinte egyáltalán nem foglalkoznak a 'linguistic turn' tipikus módszertani és tematikai kérdéseivel (Joyce 2001). Jellemző módon Joyce az általa írt tanulmánynak már a címében is jelzi (Maps, Blood and City), hogy itt nem a „szövegek” finom értelmezéséről van szó, hanem a „véres valóságról”. A tanulmány a londoni infrastruktúrafejlesztés hatósági ellenőrzésének bemutatása során részletesen tárgyalja a vágóhidak termékeinek forgalmazására vonatkozó szabályozást.

Mindez nem jelenti azt, hogy Joyce és szerzőtársai a posztmodernizmussal is teljesen szakítottak volna. Maga Joyce állítja, hogy ez a kötet számára „valamifajta posztmodern lépcsőfok, vagy legalábbis a tanulságok levonása jelenti a 'posztmodernizmusból' és elmozdulást a kulturális fordulat utáni (kiemelés – T. L.) új és alkotó szellemek felé” (Joyce 2001a, 379). Mivel a szerkesztő úgy érzi, hogy a történetírás már a korábbi években sokat emlegetett „kulturális fordulat” utáni szakaszba lépett, ezért ő maga a társadalmi (social) kategória újszerű értelmezését tartja a legfontosabb kutatási feladatnak. Joyce rejtetten, a „social body” kifejezés használatával csempészi vissza a „társadalmit” az „új” társadalomtörténetbe. A 2003 áprilisában megjelenő könyvében: The Rule of Freedom: Liberalism and the Cityben is egyértelmű Joyce szemléletváltozása. Mint előzetesen írja: „megpróbálkozom a hatalom anyagi dimenzióinak a jobb megértésével.” (Joyce 2001a, 379).

Cannadine 1998-ban megjelent könyve arra vállalkozott, hogy rehabilitálja a „társadalmi osztályt”, mint a történeti vizsgálódás legitim tárgyát, anélkül hogy visszatérne a „régi típusú” (azaz marxista) osztályelemzéshez. A szerző az osztályfogalom értelmezését a társadalmi egyenlőtlenségek megjelenési formáival kapcsolja össze (Cannadine 1998, 188). A szerző elsősorban az osztályok nyelvi megjelenítésének és értelmezésének történeti elemzésére koncentrál a 18. századvégétől a 20. századig. A kötet tehát témájában is és időtartamában is szélesebb horizontú, mint Wahrman könyve, mely a középosztályi politikai identitás kialakulását vizsgálta az 1830-as évekkel bezáróan (Wahrman 1995). Cannadine szerint időről időre változó nyelvi köntösbe öltöztetve az osztályértelmezésnek háromféle modellje figyelhető meg az utóbbi két évszázad brit történelmében. Az egyik a triád: felső, középés alsó osztály. A második a kétosztatú, a marxisták és más radikális gondolkodók által preferált, elnyomókra és elnyomottakra szétszakadt társadalomkép. A harmadik modell a társadalmi hierarchiák összenőtt szöveteként értelmezte a társadalmat. Az igazi bonyodalmat nem csak a háromféle modell gyakran homályos nyelvi megjelenése adja, hanem az is, hogy a 18. század közepe és a 19. század eleje között az „osztály” egyre inkább olyan fogalomként jelent meg, melyet legáltalánosabban „használtak a korabeli brit társadalom három modelljének leírására” (Cannadine 1998, 19-20). Ez a nyelvhasználati zavar tette lehetővé a társadalomról értekezőknek, hogy akár mindhárom modellt egyszerre alkalmazzák, eszükbe sem jutva, hogy ezek egymásnak ellentmondó modellek. Cannadine kötete annak ellenére, hogy az osztályfogalom nyelvi megjelenési formáit elemzi, nem sorolható a „linguistic turn” tipikus termékei közé. Elsősorban azért nem, mert a társadalmi hierarchiák létezését leíró szöveget nem pusztán „jelnek” tekinti, hanem aktív társadalomformáló tényezőnek. Bár a szerző a „népi” nyelvhasználatot is vizsgálja, mégis a politikusok „szövegei” dominálnak a kötetben. Így aránytalanul kevés figyelmet fordít például a közigazgatás különböző intézményeibe és tevékenységeibe rejtetten bekódolt osztályértelmezésekre, így például a népszámlálások által használt társadalmi besorolásokra (lásd: Garrett 2001). Ezenkívül a szegénytörvények végrehajtása során használt „érdemes” és „érdemtelen” megkülönböztetése a szegényeknek, vagy a büntetőjog során használt osztálymegkülönböztetés is további adalékot nyújthatott volna (Johnson 1993, 157).

A makroés mikrotörténeti módszerek újszerű kombinációjára kiváló példa Miles kötete a 19. századi társadalmi mobilitásról. A szerző 10 835 házassági anyakönyvet dolgozott fel az 1839–1914 közötti időszakból. Miles tisztában van adatainak korlátaival, így többek között azzal, hogy az általa alkalmazott öt kategória nem azonosítható társadalmi osztályokkal, sőt esetenként még társadalmi rétegekkel sem. Azonban az általa használt csoportok mégis jelzik a tárasdalom hierarchikus tagoltságát. A mobilitási esélyek szempontjából az igazi vízválasztó a fizikai és szellemi munkát végzők között húzódott. Ezer fizikai munkás gyermeke közül csupán egynek sikerült a vállalkozói és a képzett felső középosztályba felemelkednie (Miles 1999, 24). A munkásosztály különböző rétegeinek pontosabb elkülönítésére a szerző, 479 munkáséletrajzot használt fel. Így mód nyílt, az egyik legnehezebben megválaszolható kérdés, a tipikus és az egyedi definiálására, s ez még akkor is jelentős előrelépés, ha ez a definíció nem pontos. Hiszen Adrian Jones az új posztmodern módszerek ellenőrzésének problémáját vizsgálva éppen azt hangsúlyozza, hogy ezeket aggregált elemzésnek kell alávetni, hogy tisztázható legyen különös, vagy tipikus személyről van-e szó például a mikrotörténetben. Vizsgálni kell a szavakból következő cselekedeteket is, hiszen a tevékenységek olyasmit hoznak létre, amit a szavak nem tudnak. Vagyis újra be kell vezetni olyan régi társadalomtudományi fogalmakat, mint hatalom, szándék és tipikus (Jones 2000, 539–541). „Ezután lehetségessé válhat az általánosítás (mennyiségi és minőségi), és talán a Történelem elveszett tradíciójának, egy mesternarratívának az újbóli érvényesítése” (Jones 2000, 541).

Irodalom

Beckett, J. V. 1986. The aristocracy in England 1660–1914. Oxford, Basil Blackwell.

Best, G. 1965. The Making of the English Working Class. The Historical Journal, 8, 1.

Best, G. 1971. Mid-Victorian Britain, 1851-75. London, Weidenfeld.

Briggs, Asa 1969. The Age of Improvement. 1783-1867. London, Longman.

Briggs, Asa 1971. Victorian cities. London, Penguin.

Briggs, Asa 1978. History and Literature. Cheltenham, The Bowra memorial Lecture.

Briggs, Asa 1983. A Social History of England. London, Widenfeld.

Briggs, A. – Saville, J. 1967. Essyas in Labour History. London, Macmillan.

Cannadine, David 1980. Lords and landlords: the aristocracy and the towns, 1774–1967. Leicester, Leicester U. P.

Cannadine, David 1990. The decline andfall ofthe British aristocracy. New Haven, Yale University Press.

Cannadine, David 1993. G. M. Trevelyan. London, Fontana Press.

Cannadine, David 1998. Class in Britain. New Haven, Yale University Press.

Cannadine, David 2002. What is History Now? Houndmills, Palgrave.

Chartier, Roger 1997. On the Edge ofthe Cliff: History, Language, and Practices. Baltimore, Md.

Chartier, Roger 1998. Why the Linguistic Approach Can Be an Obstacle to Further Development of Historical Knowledge. History Workshop Journal, Issue 46, Autumn.

Chartier, Roger 1998. Writing the Practices. French Historical Studies, vol. 21, No. 2. Spring, 1998.

Collini, Stefan 1999. English Pasts. Oxford, OUP.

Corfield, Penelope 1993. E. P. Thompson, The Historian: an Appreciation. New Left Review, No. 201. Sept/Oct., 1993.

Crossick, G. – Haupt, Heintz-Gerhard (eds.) 1984. Shopkeepers and Master Artisans in Nineteenth-century Europe. London, Methuen.

Crossick, G. (ed.) 1977. The Lower Middle Class in Britain, 1870-1914. London, Croom Helm.

Darnton, Robert 1980. Intellectual and Cultural History. In Michael Kammen (ed.): Past before us. Ithaca. Cornell University Press.

Daunton, Martin (ed.) 1996. Charity, Self-Interest and Welfare in the English Past, New York, St. Martin's Press.

Daunton, Martin 1989. „Gentlemanly Capitalism” and British Industry, 1820-1914. Past and Present, 122.

Daunton, Martin 1995. Progress and Poverty: An Economic and Social History of Britain 1700-1850. Oxford, OUP.

Davidoff, Leonore – Doolitle, Megan – Fink, Janet – Holden, Kathrine 1999. The Family Story. Blood, Contact, and Intimacy 1830-1960, Harlow, Addison Wesley.

Davidoff, Leonore – Hall, Catherine 1987. Family Fortunes. Men and Women of the English Middle Class, 1780-1850. London, Hutchison.

Davin, Anna 1996. Growing up poor: home, school and street in London, 1870-1914. London, Rivers Oram Press.

Desan, Suzanne 1989. Crowds, Community and Ritual in the Work of E. P. Thompson and Natalie Davis. In The New Cultural History. Ed. Lynn Hunt. Berkeley, University of California.

Eley, Geoff 2001. The Generations of Social History. In Encyclopedia of European Social History. vol. 1. Ed., Peter N. Strearns. New York, Charles Scribner's Sons.

Epstein, James 1994. Radical expression: political language, ritual and symbol in England, 1790-1850. Oxford, OUP.

Evans, Eric 1983. The forging ofthe modern state: early industria Britain 1783-1870. London, Longman.

Foster, John 1974: Class Struggle and the Industrial Revolution: Early Industrial Capitalism in Three English Towns. New York, St. Martin's Press.

Francis, Martin 2002. The Domestication of the Male? Recent Research on Nineteethand Twentieth-Century British Masculanity. The Historical Journal, 45, 3.

Gadian, D. S. 1978. Class Conciousness in Oldham other North-West Industrial Towns 1830-1850. Historical Journal, 21, 1.

Garrard, John 1983. Leadership and Power in Victorian Industrial Towns 1830-80. Manchester, Manchester Univesity Press.

Garrett, Eilith – Reid, Alice – Schürer, Kevin – Szreter, Simon 2001. Changing Family Size in England and Wales: Place, Class and Demography, 1891-1911. Cambridge, CUP.

Hall, Catherine 1992. The butcher, the baker, the candlestickmaker: the shop and the family in the Industrial Revolution. In White, Male, and Middle Class: Explorations in Feminism and History. Cambridge, Polity Press.

Hall, Catherine 1995. Worlds Between. Historical Perspectives on Gender and Class, New York, Routledge.

Harris, Jose 1993. Private lives, public spirit: Britain 1870-1914. London, Penguin.

Hennock, E. P. 1973. Fit and Proper Persons: Ideal and Reality in 19th Century Urban Government. London, Edward Arnold.

Hobsbawm, E. J. 1984. Wolds of Labour: Further Studies in the History of Labour. London.

Jaffe, James A. 1992. Agency and Ideology in Modern British Social History. Journal of British Studies, 31, 1. Jan.

Jenkins, Keith 1999. Why History? London, Routledge.

Jenkins, Keith 1997. The Postmodern History Reader. London, Routledge.

Johnson, Paul 1993. Small debts and economic distress in England, 1857-1913. The Economic History Review, February.

Jones, Adrian 2000.Word and deed: why a post-poststructural history is needed, and how it might look. Historical Journal, 43, 2.

Joyce, Patrick (ed.) 1995. Class. Oxford, OUP.

Joyce, Patrick 1987. The Historical Meanings ofWork. Cambridge, CUP.

Joyce, Patrick 1993. Visions of People. Cambridge, CUP.

Joyce, Patrick 1994. Democratic Subjects: The Self and Social in Nineteeth-Century England. Cambridge, CUP.

Joyce, Patrick 1998. The return of history: postmodernism and the politics of academic history.

Past and Present, 158, February.

Joyce, Patrick 2001a. More Secondary Modern than Postmodern. Rethinking History. vol. 5. 3. Joyce, Patrick 2001b. The Social in Question. Oxford, OUP.

Joyce, Patrick (ed.) 2002. The Social in Question. Oxford, OUP.

Kent, Christopher 1991. The Establishment of Social History? Canadian Journal of History, vol. 26. No. 2.

Kent, Christopher 1996. Victorian social history: post-Thompson, post-Foucault, postmodern.

Victorian Studies, vol. 40. No. 1. Autumn.

Kidd, Alan J. 1999. State, Society and the Poor in the Nineteenth-Century. Houndmills, Macmillan.

Kidd, Alan and Nicholls, David (eds.) 1998. The making ofthe British middle class? Phoenix Mill, Sutton Publishing.

Kidd, Alan and Nicholls, David (eds.) 1999. Gender, Civic Culture and Consumerism. Middleclass identity in Britain 1800-1940. Manchester, Manchester University Press.

Kidd, Alan – Nicholls, David 1999. Introduction: history, culture and the middle classes. In Gender, Civic Culture and Consumerism. Middle-class Identity in Britain. Eds. Alan Kidd and David Nicholls. Manchester, Manchester University Press.

Kidd, Alan J. – Roberts, Ken (eds.) 1988. City Class and Culture Studies of Cultural Formation and Social Polity in Victorian Manchester. Manchester University Press.

Kirk, Neville 1998. Change and Continuity and Class Labour on British society, 1850-1920.

Manchester, Manchester University Press.

Kirk, Neville 2000. Decline and Fall. Resilience and Regeneration. A Review Essay on Social Class. International Labor and Working-Class History, no. 57. Spring.

Koditschek, Theodore 1992. Class Formation and Urban-Industrial Society: Bradford, 1750-1850, Cambridge, CUP.

Lawton, Richard 1992. The social history of Britain. Journal of Historical Geography, 18, 2. Macleod, Dianne Sachko 1999. Homosociality and Middle-class Identity in early Victorian Patronage of Arts. In Gender, Civic Culture and Consumerism. Middle-class Identity in Britain 1800-1940. Manchester, Manchester University Press.

Marwick, Arthur 2002. Knowledge, and Language: History, The Humanities, the Sciences. History, 87, January.

McKibbin, R. 1991. The Ideologies of Class: Social Relations in Britain 1880-1950. Oxford, OUP.

Miles, Andrew 1999. Social mobility in nineteenth century Britain. London, Longman.

Mingay, G. E. 1976. The gentry: the rise and fall of a ruling class. London, Longman.

Morris, R. J. 1992. Class, Sect and Party: The Making of the British Middle Class, Leeds 1820-1850. Manchester, Manchester University Press.

Morris, R. J. 1998. Reading the will: cash economy capitalists and urban peasants in the 1830s. In

The making of the British middle class? Studies of regional and cultural diversity since the eighteenth century. Eds. Alan Kidd and David Nicholls. Phoenix Mill, Sutton Publishing.

Moss, B. K. 1993. Republican Socialism and the Making ofthe Working Class in Britain, France, and United States: A Critique of Thomsonien Culturalism. Studies in Society and History, vol. 35, no. 2. Apr.

Munslow, Alun 1997. Deconstructing History. London, Routledge.

Perkin, Harold 1969. The Origins of Modern English Society, 1780-1880. London, Routledge.

Perkin, Harold 1989. The Rise of the Professional Society. England since 1880. London, Routledge.

Price, Richard 1996. Historiography, narrative and nineteenth century. Journal of British Studies, 35, April.

Price, Richard 1999. British Society 1680-1880. Cambridge, CUP.

Purbrick, Louise 1999. The bourgeois body: civic portraiture, public men and the appearance of class power in Manchester, 1838-50. In Gender, Civic Culture and Consumerism. Middleclass identity in Britain 1800-1940. Eds. Alan Kidd and David Nicholls. Manchester, Manchester University Press.

Reid, Alastair 1987. Class and Organizations. The Historical Journal, 30, 1, March.

Reid, Alastair 1992. Social classes and social relations in Britain, 1850-1914. Basingstoke, Macmillan.

Rorty, Richard 2000. Afterword. In Historians and Social Values. Eds. Joep Leersen, Ann Rigney, Amsterdam, Amsterdam University Press.

Rubinstein, W. D. 1981. Men of Property: The Very Wealthy in Britain since the Industrial Revolution. London, Croom Helm.

Rubinstein, W. D. 1987. Elites and the Wealthy in Modern British History. Brighton, Harvester Press.

Rubinstein, W. D. 1993. Capitalism, Culture and Decline in Britain, 1750-1990. London, Routledge.

Scott, Joan Wallach 1988. Gender and Politics of History. New York, Columbia University Press.

Sewell Jr., William H. 1998. Language and Practice in Cultural History: Backing Away From the Edge ofthe Cliff. French Historical Studies, vol. 21, No. 2. Spring.

Stedman Jones, Gareth 1989. Languages of Class: Studies in English Working Class History, 1832-1982. Cambridge, CUP.

Stedman Jones, Gareth 1996. The Determinist Fix: Some obstacles to Further Development of the Linguistic Approach to History in the 1990. History Workshop Journal, Issue 42, Autumn.

Stedman Jones, Gareth 1998. Utopian Socialists Text. Cambridge, CUP.

Stedman Jones, Gareth 2002. The Communist Manifesto. London, Penguin Books.

Stone, Lawrance 1984. An open elite? England, 1540-1880. Oxford, Clarendon Press.

Sykes, R. A. 1980. Some aspects of working-class consciousness in Oldham, 1830-182, Historical Journal, 23, 1.

Taylor, Miles 1995. The linguistic turn in British Social History. Bolletino del diciannovesimo secolo, 4, 1995.

Taylor, Miles 1997. The Beginnings of Modern British Social History. Workshop Journal, Issue 43.

The History Men (Raphael Samuel), New Statesmen, Dec. 13. 1996. (http://www.findarcles.com)

Thompson, E. P. 1963: The Making ofthe English Working Class. London, Victor Gollancz.

Thompson, E. P. 1967. Time, Work-Discipline, and Industrial Capitalism, Past and Present, 38. 56-97. Magyarul: Az idő, a munkafegyelem és az ipari kapitalizmus. In Időben élni. Történeti-szociológiai tanulmányok. Válogatta Gellériné Lázár Márta. Budapest, 1990, Akadémiai Kiadó.

Thompson, E. P. 1971. The Moral Economy of the English Crowd in the Eighteenth Century. Past and Present, 50.

Thompson, E. P. 1978. Eighteenth-Century English Society: Class Struggle without Class? Social History, 3.

Thompson, E. P. 1981. The Peculiarities ofthe English. In The Poverty of Theory. London, Merlin Press.

Thompson, F. M. L. (ed.) 1990. The Cambridge Social History of Britain. Vol. I-III. Cambridge, CUP.

Thompson, F. M. L. 1996. A Class Act. History Today, vol 46. Issue 5, May.

Thompson, F. M. L. 2001. Gentrification and Enterprise Culture, Britain 1780-1980. Oxford, OUP.

Thompson, James 1996. After the Fall: Class and Political Language in Britain, 1780-1900. Historical Journal, 39, 3.

Tosh, John 1999. A Man’s place. Masculanity and Middle Class Home in Victorian England. London, Routledge.

Trainor, Richard H. 1993. Black Country Elites: The Exercise of Authority in an Industrialized Area, 1830-1900. Oxford, OUP.

Trainor, Richard H. 1996. The elite. In Glasgow. Vol. II: 1870-1914. Eds. W. Hamish Fraser and Irene Mavern. Manchester, Manchester University Press.

Trevelyan, G. M 1965. British History in the Nineteenth-Century and After, 1782-1919. London, Penguin.

Trevelyan, G. M. 1944. English Social History. London, Longmans, Green, and Co.

Trevelyan, G. M. 2000. English Social History. London, Penguin.

Vickery, Amanda 1993. Golden age to separate spheres?: a review of the categories and chronology of English women's history. The Historical Journal, 36, 1,

Vincent, J. R. 1967. Polbooks: How Victorians Voted. Cambridge, CUP.

Wahrman, Dror 1995. Imagining the Middle Class. The Political Representation of Class in Britain 1780-1840. Cambridge, CUP.

Wiener, Martin J. 1981. English Culture and Decline of the Industrial Spirit, 1850-1980. Hammondsworth, Penguin.

Wilson, Adrian 1993. A critical portrait of social history. In Rethinking Social History. English society 1570-1920 and its interpretation. Ed. Adrian Wilson. Manchester, Manchester University Press.

Winstanley, Michael 1998. Owners and occupiers: property, politics and middle-class formation in early industrial Lancashire. In The making of the British middle class? Studies of regional and cultural diversity since the eighteenth century. Eds. Alan Kidd and David Nicholls. Phoenix Mill, Sutton Publishing.

Wolf, J. – Seed, J. (eds.) 1998. The Culture of Capital: Art, Power and the Nineteenth-Century Middle Class. Manchester, Manchester University Press.

Mivel fontosnak tartom, kiegészítem az Erdős Virág-interjúból vett idézetet.

„Odáig mindannyian­ eljutunk, hogy a szeretetlenség, a frusztráció és a tehetetlenség érzése természetes módon válthat ki kontrollálatlan dühöt és agresszív viselkedést bárkiből, de ha társadalmi méretekben történik, undorodva fordítjuk el a fejünket. Képtelenek vagyunk belátni, hogy ez triviális szociálpszichológiai törvényszerűség. Ezen már akkor el kellett volna gondolkozni, amikor megláttuk az első zavarodott tekintetű bácsikát vonulni a MIÉP zászlai alatt. Azért, hogy mára már egy fél ország üldögél zavarodott tekintettel a kék plakátok sűrű, sötét erdejében, és várja szívdobogva az „igazság pillanatát", szerintem eléggé nagy százalékban mi magunk vagyunk a felelősök. Mi, akik már akkor, felnőtt fejjel és a szükséges társadalomelméleti képzettség birtokában csak a saját pecsenyénk sütögetésére használtuk fel a hirtelenjében nyakunkba szakadt szabadságot.”

Ehhez idézte moreszkhu: http://gaiablog.blog.hu/2016/07/21/nyomul_de_hiaba#c31080358

Ötödik iratismertetésének vitájából más témájú szemelvényeket ragadok ki, mint a minap a talon-blog szerzője: http://talon.blog.hu/2016/05/07/a_tudomany_eltorzitasa_680

Honlapján ezt a vitát nem közli, az itt említett események háttérben maradnak. Földes maga is, pedig az alábbiaknak ő a címzettje.

Minnesota 2014.10.05. 20:21:07

Földes Károly könyvei és könyvfejezetei a 20. században: a magyar nyelvű könyveket a terjesztők reklámozzák, az idegen nyelvű könyvek, könyvfejezetek itthon alig ismertek. Konferencia előadásai egyebek között az alábbi kiadványokban jelentek meg.

Nemcsak egyetlen  közéleti csoportosulásban találhatók politikai eunuchok.

Mentéskor megmarad, vagy eltűnik?

Régi bejegyzést lehet újra  posztolni.

Itt helyezte el a múlt század végén írt, eddig nem publikált munkáját:

https://foldeskaroly.wordpress.com/kozgazdasagi-alapkutatasom-a-mult-evezred-vegen/

A szerző már többször idézett könyvének (1983) nagyobbik része világgazdasági folyamatokat vizsgál. A jelen poszt címében megjelölt témáról azt írja, hogy az állami valutapolitika felértékelő vagy leértékelő manőverei taktikai jellegűek, korlátos ideig hatnak a gazdasági tevékenység ösztönzésére, a belföldi árakra.

Ennek ellenére, az árfolyamváltozások befolyásolják a kereskedelmi áramlások irányát és a fizetési mérlegek helyzetét. „A fizetési mérleg tartós tendenciáit azonban a gazdasági versenyképesség alaptényezői határozzák meg”. Az offenzív árfolyam-politika időnként előtérbe kerül, de „nem a valuta leértékelése a fő eszköze a versenyképesség megteremtésének. Sőt...a felülértékelt valuta is fokozhatja a versenyképességet.” „1975-1979 között például az NSZK, Svájc és néhány más ország belső valutában számolt fajlagos anyagköltségei alig nőttek; leértékelődő dollárban fizettek az importért, mindez növelte az exportérdekeltséget.” (Forrás: "Szocialista gazdaság a változások korában" 72-73 old.)

Ha a szöveg utolsó mondatában a dollárt euróval helyettesítjük, akkor képet alkothatunk a svájci jegybank legutóbbi lépésének mozgató rugóiról.

Több mint hat évvel ezelőtt felraktam egy posztot: http://foldszint2.blog.hu/2008/01/26/feudalis_jogrend

A bejegyzést követő vitát rövidítve közlöm. Néhány tartalmas polemikus hozzászólás született, ezek alább olvashatók:

2008-01-26 22:441. Bonííí

ezt te találtad ki vagy hallottad valahol?
de mindegy is..

csak, hogy tisztázzuk:
1. a II.vh utáni alaptörvény az pontosan az 1949/I-es.
2. ennek a törvénynek nem csak "lényegtelen alakisága" maradt fent, habár igaz, hogy a nagyját átírták..
3. az újra felmelegített Szent korona - tan? ez mi?
ezzel arra gondolsz, hogy 2000-ben tv-ekkel szabályozták az elhelyzését, a tiszteletben tartását stb? vagy?
Mivel nincs királyság, 1944 óta szó nincs Szent korona - tanról...
4."A maga idejében hozzájárult a király és a rendek közti egyensúly fenntartásához" - a maga idején, 1038-ban I. Istvánnal, aki megalkotta a tant még baromira szó nem volt rendekről, sőt a következő 200 évben is csak haloványan, akkor kezdődött (1200as évek elején a nemesség='natio'-nemzet renddé szerveződése, ám ezzel még ők sem voltak tisztában...)
5. hogy hozzájárult volna valamiféle egyensúlyhoz... inkább a súlytalanság okozta problémákat próbálta korrigálni..
6. valóban, a Szent korona - tan születésekor az egyház és az állam szoros kapcsolatban állt, de idővel a reformációval, a kálvinista tanok idején már megjelent az állam és egyház fokozatos elválása..
7. a modern alkotmányosság a szekularizáción alapul? persze. de ez már 1848-ban megjelent. az is modern?
8. persze, antidemokratikus lenne a Szen korona - tan, ha ma is ÉRVÉNYBEN lenne. de nincs.
és azért vicces lenne azt gondolni, hogy amit a 11.sz.-ban örökérvényűnek gondoltak, az úgy is marad..
9. valóban, az alkotmánynak vannak érzékeny pontjai, de benne van a "láthatatlan kéz" elve is, ami szélesebb értelmezési kört biztosít az Alkotmánybíráknak.
Nem hiszem, hogy az egész Alkotmányt ki kellene dobni a kukába.

Ps.:egy személyes jótanács: ha gyakorolsz, nem rossz, csak legközelebb alapos átnézéssel és utánaolvasással.

2008-01-26 23:2810. vargaland

Ha valaki emlékszik még rá, a re.váltás utáni első parlamenti év törvényhozása másról sem szólt mint a feudális rend visszaállításáról.
Így igy, úgy is.(de leginkább az államigazgatás szervezetén belül)
A sok tapasztalatlan humán képviselőnek, fogalma nem volt mi a különbség a vármegye meg a járások között.
Csak az isten meg a szerencse mentett meg bennünket, hogy nem ülnek most ispánok fölöttünk.

2008-01-27 00:2520. Freemen Gordon

Én is ismerek olyan fazont akit második világháborús történelemből nem lehet megfogni, de egyébként....
Ezért nem fog meghatni ha mitudomén hobbiból belemásztatok a magyar történelem egy szeletébe, ha egyébként elképesztő módon félreértitek az egész környező világot.

2008-01-27 05:5122. smirgli

Egy hozzászólást, otrombasága miatt, töröltem.

2008-01-27 11:5223. smirgli

Bonííí, 1.hsz.3.pont.(A többit később vehetem sorra.) A tan felmelegítésén nem a királyi korona elhelyezésének szabályozása értendő. Hanem ez:

Dühös Dög
2008-01-07 19:32:04

A Szentkorona-tan nem csak emléke egy dicsõ múltnak, hanem, kötelezõ érvénnyel bíró közjogi tan. A Szent Korona élõ személyiség voltát és a Szentkorona-tan hatályos közjogi tan voltát nem kérdõjelezheti meg az a sajnálatos tény, hogy a mai magyar törvényhozó hatalom nemcsak, hogy nem igényli a Szent Korona közjogi tana segítségét, de nem is tekinti élõnek, illetve hatályosnak, márpedig a Szent Korona a mai magyar társadalom akaratától is függetlenül az, ami volt, aminek hosszú évszázadokon át tekintették, a magyar államhatalom alanya, a Szentkorona-tan pedig a történelmi magyar alkotmánynak éppen az a központi elmélete, amely hatálytalaníthatatlansága által legfõbb biztosítéka a magyar közjog folytonosságának" (Kocsis István).

Azt tanúsíthatom, hogy a blogger korrekt módon idézte Kocsist.

2008-01-27 12:5324. smirgli

Bonííí 1.hsz. 4.pont:
A "maga idejében" köznyelvi fordulat nem az első, vázlatos megjelenésére vonatkozik, hanem fennállásának, érvényének és hatályának időszakára. Teljes mértékben az Aranybullával nyert megerősítést és bontakozott ki, amely dokumentum a rendek és a király közti egyensúlyt rögzítette az akkori erőviszonyok alapján.

2008-01-27 13:0825. smirgli

Bonííí 1.hsz.6.pont: a reformációt említetted. A magyar lakosság 85%-a akkor protestáns lett, az ellenreformációban pedig, nagyrészt kényszerből újra katolizált. Ez kedvezett az eredeti összefonódás további fenntartásának. A királyi korona mai közjogi szerepének hirdetése a korona szent jellegének ismételgetésével együtt azt sugallja, hogy a hatalom legitimálásához vallási megerősítésre van szükség.

2008-01-27 13:1726. Freemen Gordon

Az Alkotmányon sok mindenben lehetne javítani, de semmiféle szentséges szűzmária vagy korona nem képezheti egy huszonegyedik századi demokratikus köztársaság alkotmányos szövegét.
Az ezer évvel ezelőtti tudatlan ősemberek számára a szentséges magasságos tekintetes és méltóságos egyház még jelenthetett valamit, akkor még nem volt űrkutatás,tudomány, de ma már tudjuk hogy a betegségeket baktériumok, vírusok, gombák, és genetikai defektusok okozzák, akkor még maximum imádkozni tudtak a gyógyulás érdekében.

2008-01-27 13:2427. smirgli

Bonííí, mint fent, 7-9 pont: megerősíti, ami a bejegyzésben megtalálható, tehát egyetértek. Nem értenek ezekkel egyet opponenseim, vagy hallgatnak ezekről a pontokról, némelyikük inkább saját szakmai olvasmányait sorolja fel.
Tanácsolod, hogy "legközelebb alapos átnézéssel és utánaolvasással" felkészülve írjak. Ilyesmit mindenki megszívlelhet. Nekem is van egy tanácsom: nézz utána, hogy az Alkotmányt hogyan diszkreditálják a radikálisok. Gonda Lászlót ajánlom, aki nem hazudja magát nemzeti konzervatívnak.

2008-01-27 13:3128. Freemen Gordon

Aztán vannak soha nem teljesülő kívánságok is az alkotmányban amelyet ideje lenne készpénzre váltani, némelyet megváltoztatni.
PL:
Magyarország gazdasága olyan piacgazdaság, amely­ben a köztulajdon és a magántulajdon egyen­jogú és egyenlő védelemben részesül, a Magyar Köztársaság biztosítja a tulajdonhoz való jogot.

Ja.Pl találsz valamit a földeden, az az államé.
Vagy a földemen legelésző őz, nyúl és vaddisznó az is az államé.
Ha olajat találnak a földemen, az USA-ban az illető egy másodperc alatt Jockey Eving lesz, nálunk max kifizetik a borsó taposási kárát, és a tízszer ötven méteres föld árát, ötven fillér/ négyzetméterrel.
Vagy a bankok pénzét pénzszállító autó védi, de ha ellopják az autómat, még ki se jönnek kinyomozni a bűnüldözésre kizárólagosan megbízott szervek, de az én kezemből kicsavarják az elemi védekezésre alkamas összes eszközt is.

"Az Alkotmány biztosítja az öröklés jogát, védi a házasság és a család intézményét, védelmezi az ifjúság érdekeit, elismeri és érvényesíti mindenki jogát a szociális biztonsághoz és az egészséges környezethez."

Az öröklés jogát elismerik, de milyen jogon adóztatják?
Olyan dologért kérnek ellentételezést, amiért az állam nem dolgozott meg.

A szociális biztonság joga szép és jó, de egy ötven százalékban leszázalékolt illető munkát nem kap, és a kapott szociális járadkból, huszonötezer forintból éljen meg a miniszter.

2008-01-27 15:3929. Bonííí

smirgli,

köszönöm a kimerítő válaszokat is; amint időm engedi, utánaolvasok az általad említett Gonda - értelmezésnek.

2008-01-27 15:5930. smirgli

GF: egyetértek azzal, hogy az alaptörvény szövegét tovább kellene javítani, amit szintén csak alkotmányos úton lehet megvalósítani.

2008-01-27 16:1431. smirgli

Bonííí, én is köszönöm a tárgyszerű hozzászólásodat. Utána olvasni inkább a fent idézett Kocsis István műveinek lehet, mert Gonda nem önálló szellemi alkotó. Az ő köre a Kocsis és mások elméleti fejtegetéseit felhasználva mítingelő, utcai nyomásgyakorló közönséget szervez. Azért érdemel figyelmet, mert ezeken a politikai fórumokon mondja ki, hogy az utoljára érvényes: az 1918 előtti, ill. az 1945 előtti Alkotmány volt.

2008-01-27 20:3332. smirgli

Talán befejezésként(?): a poszt fő tárgya a koronatan volt, érintőleg foglalkozott a jelenlegi Alkotmánnyal. Azt állította, hogy annak fő tartalma alapjában más, mint a régi alaptörvényé. A legfontosabb kérdésben más : az emberi jogok első és második generációjának érvényesítésében. Erre vonatkozik az, hogy csak lényegtelen alakiságok maradtak fenn. Egyéb kérdésekben tartalmilag is bőven van mit módosítani. Új, egységes szerkezetű alkotmányszövegre van szükség, aminek megalkotásához a törvényhozási kvórum most hiányzik.

2008-01-28 20:4233. Bonííí

Igen, egy ilyen átfogó, befejezés - lezáró jellegű szösszenet szerintem elfért volna a végén, mert én ezért nem igazán értettem, s csapongásnak tűnt a poszt.

De már got it ;-)

2008-01-29 15:5134. smirgli

Magamra értve, jobb későn, mint soha.

2008-01-29 16:0635. Mne

Nem ártott volna az elején megmondani, hogy a korona elmélete különbözik az alkotmánytantól. Én így is értettem.

2008-02-01 16:3736. smirgli

Vargaland írta: "Ha valaki emlékszik még rá, a re.váltás utáni első parlamenti év törvényhozása másról sem szólt mint a feudális rend visszaállításáról."
"Szólt", tehát a szavak, a frázisok, a jelképek szintjén. A valódi tartalom szintjén az 1944 előtti gyakorlat folytatását kívánta egy nagy csoport. Arról a gyakorlatról az a véleményem, hogy az egy feudális maradványokkal erősen megterhelt kapitalista társadalom gyakorlata volt, melyben a domináns történelmi uralkodó osztályok tekintélyelvű politikája érvényesült.

2008-02-03 17:2937. Mne

"a domináns történelmi uralkodó osztályok"-hoz nem sorolható az alsó középosztály (kisiparosok, kiskereskedők, altisztek, csendőrök, stb.) és a városi munkásság. Ezek egy rétege elhitte a németek várható győzelméről szóló propagandát. Részben közülük kerültek ki negyvennégyben az erőszakos és erkölcstelen cselekmények végrehajtói, békés polgárok legyilkolói is.

Földes Károly gazdasági elemzéseit is közölte, vagy száz alkalommal, az Ismeretvadász blog, amint azt a blog gazdája a Tanulókör és mások tudomására hozta nemrégiben. Az utóbbi évtizedről nyilatkozott, de többünket Földes K. ezt megelőző publikációs tevékenysége is érdekelt. Elsőnek Minnesota kereste ki a megjelent írásokat figyelő gyűjteményt:

http://memoriterblog.blog.hu/2013/12/24/foldes_karoly_az_econbizben

Mások ezt kiegészítették könyvtári referenciákkal, ám a legtöbb lista csak 1990-ig terjedt. Később aztán előkerítették a szerző néhány 1990 utáni külföldi publikációjának címét. Valószínűleg ezeket, vagy egy részüket foglalja össze magyarul a „Modern tőkegazdaságtani kutatások és alkalmazásuk” című előadás a BKE jubileumi konferenciáján. In: Új utak a közgazdasági, üzleti és társadalomtudományi képzésben I. kötet pp 149-163, Budapest, Közgazdaságtudományi Egyetem, 1995. A hozzáfűzött megjegyzés: Készült a „Tőke, egyensúly, jólét” c. OTKA kutatás alapján.

A „pedellus nívójú nemzetgazdálkodási trükkök” - ről írtam Karolusnál július 25-én:

http://europa2013.blog.hu/2013/07/25/csanyi_finom_volt_de_egyertelmu

Nem azonosítottam a pedellusokat a plebejusokkal és nem az utóbbiakat, hanem az ő gazdasági trükkjeiket neveztem pedellus nívójúnak.

Szabó Tímea átvette a jelzőmet, ámde  egy másik jelzőt is hozzátett:

Az Együtt-PM szövetség számára elfogadhatatlan, hogy „Kövér László házelnök gyenge idegzetű pedellus módjára személyes szabadságharcot vív a szólásszabadság és a véleménynyilvánítás szabadsága ellen” http://mandiner.hu/cikk/20130811_bepereli_az_orszaggyules_hivatalat_szabo_timea

Szabó sem téveszti össze az OGy. elnökét egy gyenge idegzetű pedellussal, csak azt írja, hogy Kövér az utóbbi módjára vívja a maga harcát.

Különböző hatalmi ágak magatartásában is fellelhetők hasonló stílusjegyek.

A minap feltett posztban megvitattuk az alábbi, több mint másfél évvel ezelőtt készült ismertető jegyzetemet:
foldszint2.blog.hu/2011/07/23/egy_blogger_holgyei

A hölgyek ez utóbbi bemutatójának végéről sajnos lemaradt a vadászat szűzies istennőjének személyiségi profilja. Artémisz-Diana:

Védi és segíti a szülő asszonyokat, de ha sérelem éri, kegyetlenül lenyilazza egy anya (Niobé) összes gyermekét. A jóság és a kegyetlenség együttese mindkét nem erkölcsi magatartásának a tartozéka  volt.

A szüzesség, csakúgy, mint Inanna esetében, jól megfért szűzen szülésre és a hetéraságra utaló szaporodási jelképekkel. Dianát bikahere-füzérrel ábrázolták, a jelenkorban csak nagy sokára derült ki eme ékességének mibenléte.

Artemisz-Diana kultusza végül egybeolvadt a nagy istenanya tiszteletével. Csodálatos Efezoszi templomát Herosztrátosz égette porrá. A görögök újjáépítették,  szebb lett, mint az eredeti. Képe:

Ezt Justinianus parancsára semmisítették meg, számos egyéb, felbecsülhetetlen értékű pogány műtárggyal együtt.

Már nagyon régen is tartottunk tanulókört: öt évvel ezelőtti jegyzetem alapján.

http://foldszint2.blog.hu/2008/01/26/feudalis_jogrend

Hozzászólások (37)

2008-01-26 22:441. Bonííí

ezt te találtad ki vagy hallottad valahol?
de mindegy is..

csak, hogy tisztázzuk:
1. a II.vh utáni alaptörvény az pontosan az 1949/I-es.
2. ennek a törvénynek nem csak "lényegtelen alakisága" maradt fent, habár igaz, hogy a nagyját átírták..
3. az újra felmelegített Szent korona - tan? ez mi?
ezzel arra gondolsz, hogy 2000-ben tv-ekkel szabályozták az elhelyzését, a tiszteletben tartását stb? vagy?
Mivel nincs királyság, 1944 óta szó nincs Szent korona - tanról...
4."A maga idejében hozzájárult a király és a rendek közti egyensúly fenntartásához" - a maga idején, 1038-ban I. Istvánnal, aki megalkotta a tant még baromira szó nem volt rendekről, sőt a következő 200 évben is csak haloványan, akkor kezdődött (1200as évek elején a nemesség='natio'-nemzet renddé szerveződése, ám ezzel még ők sem voltak tisztában...)
5. hogy hozzájárult volna valamiféle egyensúlyhoz... inkább a súlytalanság okozta problémákat próbálta korrigálni..
6. valóban, a Szent korona - tan születésekor az egyház és az állam szoros kapcsolatban állt, de idővel a reformációval, a kálvinista tanok idején már megjelent az állam és egyház fokozatos elválása..
7. a modern alkotmányosság a szekularizáción alapul? persze. de ez már 1848-ban megjelent. az is modern?
8. persze, antidemokratikus lenne a Szen korona - tan, ha ma is ÉRVÉNYBEN lenne. de nincs.
és azért vicces lenne azt gondolni, hogy amit a 11.sz.-ban örökérvényűnek gondoltak, az úgy is marad..
9. valóban, az alkotmánynak vannak érzékeny pontjai, de benne van a "láthatatlan kéz" elve is, ami szélesebb értelmezési kört biztosít az Alkotmánybíráknak.
Nem hiszem, hogy az egész Alkotmányt ki kellene dobni a kukába.

Ps.:egy személyes jótanács: ha gyakorolsz, nem rossz, csak legközelebb alapos átnézéssel és utánaolvasással.

2008-01-26 23:002. LAJTABÁN

A jelenlegi Alkotmány létrejöttében, formailag, eljárásjogilag, MINDEN ismert civilizált JOGELV SZERINT

S E M M I S

jogalkotási aktus,

s - egyéb lehetőség híján - EX NUNC hatállyal érvénytelen!

2008-01-26 23:053. Bonííí

LAJTÁBAN,

ez ugye nem nekem szólt????

2008-01-26 23:114. Szekrényfa

Boniii minden bizonnyal az 1949. évi XX-asra gondolt, hiszen az akkor még NÉPköztársaság Alkotnmányáról van szó.

Ami NÉPk. már Köztársaság, melyet az 1989. évi XXXI. tv. módosított ilyenre.

De a sorban fontos az 1945. évi I-es, ami azt Ideiglenes Nemzetgyűlést teszi meg a népszuverenitás egyedüli letéteményesének.

Vagy az 1946. évi I-es, ami a Köztársaságot legitimizálta.

2008-01-26 23:145. Opa

nemcsak neked.
akinek inge, az öltözzön fel.

2008-01-26 23:176. Bonííí

igen, Szekrényfa valóban, köszönöm a pontosítást.
a '49-es szovjetre gondoltam, de közben pattogott a fejemben '45-ös és '46-os is, meg leginkább az ideg...

2008-01-26 23:207. Szekrényfa

Kündü ecsém, én csak egy egyszerű mezei magyar, na jó ezt mários módosítom: egy valódi magyar állampolgár vagyok, akit érdekelnek történelmünk fordulatai.

Annyira, hogy sokszor utána néztem a dolgoknak:

Szorgalmam meghozta az eredményt: művelődtem, s a dolgokat igyekszem jól látni.

Szorgalom és érdekődés.

Az Internet egyébként nagyon sokat segít.

Azóta még jobban tágult a világlátásom.

Szeretem ezeket a dolgokat.

Testvér! Még mielőtt gyanakodnál: Nem vagyok az ellenség beépített téglája.

Csak érdekel történelmünk folyása.

Eccer még az ELTE töri karára is bementem egy könyvért, egyenesen a szerzőtől:

Az államfői jogok gyakorlása Mo-on 1944-1949.

Oszt korábban a M. O. Levéltárban is vettem ide vonatokoó könyveket:

A magyar állam szervei 1945-1970.

2008-01-26 23:268. LAJTABÁN

Bonií, ne légy ideges, mert semmi okod rája...

Csak a szellők fújdogálnak...még.

2008-01-26 23:279. Szekrényfa

Aztán kormánykodtam és királykodtam is:

Magyarország kormányai 1848-2004

(korábban 1987-ig, majd 1992-ig)

Magyarország uralkodói

A magyar állam főméltóságai

(Szent Istvántól Gyurcsányig)

Na jó, ez utóbbi személyt csak formailag tekinthetjük főméltságnak, a gyakorlaban maga az ördög...

Sőt, kitüntetéstanban is utazom:

több kitüntetéstörténeti könyvem is van.

Oszt nem voltam rest bemenni a MNB-ba is:

Pénztörténet: Korona, Pengő, Forint.

Aztán 1956, majd a kádárizmus is felkeltette az érdeklődésemet.

Oszt a CD jogtárban is kukabúvárkodtam

No, felszedtem magamra ezt, meg azt...

2008-01-26 23:2810. vargaland

Ha valaki emlékszik még rá, a re.váltás utáni első parlamenti év törvényhozása másról sem szólt mint a feudális rend visszaállításáról.
Így igy, úgy is.(de leginkább az államigazgatás szervezetén belül)
A sok tapasztalatlan humánképviselőnek, fogalma nem volt mi a különbség a vármegye meg a járások között.
Csak az isten meg a szerencse mentett meg bennünket, hogy nem ülnek most ispánok fölöttünk.

2008-01-26 23:3111. Szekrényfa

Kündü!

Ha búvárkodik az ember, előbb-utóbb rátapadnak az algák, a tintahalak, a medúzák, a planktonok.

Tudok dolgokat, vannak nyílt forrásaim.

Bizonyos dolgokban (lexikális ismeretek, helyzetátlátás jó vagyok).

Bizonyos dolgokban (filozofálgatás már nem).

Pl. nem tudom nyomon követni a Csepeli Gy. féle blogban történő filozofálgatást.

2008-01-26 23:4812. Szekrényfa

Bonííí itt jóra gondolt:

"a '49-es szovjetre gondoltam"

Szovjet mintaátvétel, ha jól tudom, 1936-ban Alkotmányoztak, a szó nem mai értelmében véve a SZU-ban.

Rákosi moszkovita volt. Az 1848/1849-ben zsákmányolt történelmi zászlóinkért cserébe exportálták a SZU-ba cca 1940/1941 körül. 1944 őszéig, vagy 1945 elejéig ott volt. Hiszen itt, mint illegális kommunistát letartóztatták és bebörtönözték.

Ha jól tudom, az első pere után a Csillagban ismerkedett meg Kádárral. Kádár még József Attilával is tartotta a kapcsolatot, Szántó Juditon keresztül, sőt személyesen is, amikor ő és JA élettársa éppen egy esernyőkészítő műhelyben dolgozta a harmincas években.

Érdekes és izgalmas dolog a magyar történelem.

2008-01-26 23:4913. Bonííí

:D Szekrényfa :D kösz... na mondtam.. kicsit túlhevültem...

(de azért jó érzés volt, hogy mégsem kukába való, amit csipegetek az egyetemen, igaz még nagyon nagyon nagyon nagyon kicsiben is...)

Kündü, neked is kösz, egy pillanatra megijedtem, hogy az első politikai megnyilvánulásom a téren azonnal halált hoz rám :D

2008-01-26 23:5314. LAJTABÁN

De ez itt neeem a Bonií blo9gja....

Hát dumának ez jó, Szekrényfa, mert ilyen alapon én is fölsorolhatnám mindazt az iszonyú információ-tömeget amit iskolában és azon kívül magamba szívtam...

Hát ha nem akarsz színt vallani...

Én "veszem" Csepeli adásait, de ugyanúgy Yuz Asaf-ot is...

Fura dógok ezek.

De mélyen deep imside, örülök , hogy rokonelmékkel találkozom.

Az utcán nem köszönnénk egymásnak.

De mostmár te valaki vagy, névtelenül!

Erre jó a blog és a forum!

2008-01-26 23:5615. LAJTABÁN

Bonií, politológiára, törire vagy mire jársz?? Jogra?

JAJJ, csak azt ne mond, hogy kommunikációra....

2008-01-27 00:0216. Bonííí

:D nemnem...nemkomm.. azt távolról kerülöm...

politológia.

2008-01-27 00:1317. Freemen Gordon

Faszekrény: ennyi ésszel egyetlen ellenség se lenne rád büszke....:DD

2008-01-27 00:1518. Szekrényfa

Látod Kündü, egy jó emberre leltél, ki ha kell, harciasan nacionalista, s ha kell, ott van bizonyos történelmi dolgokban is.

Majd ha eccer Hanter vagy Mali szervez egy gyűlést nekünk, akkor majd személyesen is ott leszek.

Egyébként nincs igazuk a gordonfreemani és a rózsamisi féle vonalnak:

Alapból NEM VAGYUNK nyomoroncok!

2008-01-27 00:2219. Freemen Gordon

Csak nekifutásból:DD

2008-01-27 00:2520. Freemen Gordon

Vakegerek!!!!:))
Én is ismerek olyan fazont akit második világháborús történelemből nem lehet megfogni, de egyébként....
Ezért nem fog meghatni ha mitudomén hobbiból belemásztatok a magyar történelem egy szeletébe, ha egyébként elképesztő módon félreértitek az egész környező világot.

2008-01-27 00:4221. Szekrényfa

Na mostan itten érdekes dolgok történtek.

Gordon Freemannak megjelent Szűz Mária.

Ahogyan a vicceskedvű MTI tudósító jelentené:

Szenzáció az Avas lábánál!

Segített a Szűz! Segített a Szűz!

A nép tódul a borsodi csodahelyre.

Miskolc megyei jogú város polgármestere azonnal csodajáróhelynek minősítette az általa vezetett megyeszékhelyt.

Mint arról a korábbi jelentésekből már értesülhettünk: ma éjjel GF miskolci motoros banditának a lakóhelyén megjelent Szűz Mária. A jelenés akkora hatással volt a kis ízirájderöcsémre, hogy az nyomban felhagyott a korábbi bevett tevékenyésével: nem zóbányozik máma már többet.

Minden valószínűség szerint elmondhatjuk, hogy csoda történt Miskolcon, miközben angyal szállt le Babilonban.

A megyei és a városi közgyűlés azonnal összeült a hír hallatán, s egyből a helyi turisztikai célerőirányzat helybéli kibővülésének várható hatásairól hallgatott meg jelentést a turisztikai és a pénzügyi bizottság elnökeitől.

2008-01-27 05:5122. smirgli

Re:
"Bonííí
2008-01-26 23:05:16
LAJTÁBAN,
ez ugye nem nekem szólt????"

A hozzászólást, amire a kérdés utal, otrombasága miatt töröltem.

2008-01-27 11:5223. smirgli

Bonííí, 1.hsz.3.pont.(A többit később vehetem sorra.) A tan felmelegítésén nem a királyi korona elhelyezésének szabályozása értendő. Hanem ez:

Dühös Dög
2008-01-07 19:32:04

A Szentkorona-tan nem csak emléke egy dicsõ múltnak, hanem, kötelezõ érvénnyel bíró közjogi tan. A Szent Korona élõ személyiség voltát és a Szentkorona-tan hatályos közjogi tan voltát nem kérdõjelezheti meg az a sajnálatos tény, hogy a mai magyar törvényhozó hatalom nemcsak, hogy nem igényli a Szent Korona közjogi tana segítségét, de nem is tekinti élõnek, illetve hatályosnak, márpedig a Szent Korona a mai magyar társadalom akaratától is függetlenül az, ami volt, aminek hosszú évszázadokon át tekintették, a magyar államhatalom alanya, a Szentkorona-tan pedig a történelmi magyar alkotmánynak éppen az a központi elmélete, amely hatálytalaníthatatlansága által legfõbb biztosítéka a magyar közjog folytonosságának" (Kocsis István).

Azt tanúsíthatom, hogy a blogger korrekt módon idézte Kocsist.

2008-01-27 12:5324. smirgli

Bonííí 1.hsz. 4.pont:
A "maga idejében" köznyelvi fordulat nem az első, vázlatos megjelenésére vonatkozik, hanem fennállásának, érvényének és hatályának időszakára. Teljes mértékben az Aranybullával nyert megerősítést és bontakozott ki, amely dokumentum a rendek és a király közti egyensúlyt rögzítette az akkori erőviszonyok alapján.

2008-01-27 13:0825. smirgli

Bonííí 1.hsz.6.pont: a reformációt említetted. A magyar lakosság 85%-a akkor protestáns lett, az ellenreformációban pedig, nagyrészt kényszerből újra katolizált. Ez kedvezett az eredeti összefonódás további fenntartásának. A királyi korona mai közjogi szerepének hirdetése a korona szent jellegének ismételgetésével együtt azt sugallja, hogy a hatalom legitimálásához vallási megerősítésre van szükség.

2008-01-27 13:1726. Freemen Gordon

Az Alkotmányon sok mindenben lehetne javítani, de semmiféle szentséges szűzmária vagy korona nem képezheti egy huszonegyedik századi demokratikus köztársaság alkotmányos szövegét.
Az ezer évvel ezelőtti tudatlan ősemberek számára a szentséges magasságos tekintetes és méltóságos egyház még jelenthetett valamit, akkor még nem volt űrkutatás,tudomány, de ma már tudjuk hogy a betegségeket baktériumok, vírusok, gombák, és genetikai defektusok okozzák, akkor még maximum imádkozni tudtak a gyógyulás érdekében.

2008-01-27 13:2427. smirgli

Bonííí, mint fent, 7-9 pont: megerősíti, ami a bejegyzésben megtalálható, tehát egyetértek. Nem értenek ezekkel egyet opponenseim, vagy hallgatnak ezekről a pontokról, némelyikük inkább saját szakmai olvasmányait sorolja fel.
Tanácsolod, hogy "legközelebb alapos átnézéssel és utánaolvasással" felkészülve írjak. Ilyesmit mindenki megszívlelhet. Nekem is van egy tanácsom: nézz utána, hogy az Alkotmányt hogyan diszkreditálják a radikálisok. Gonda Lászlót ajánlom, aki nem hazudja magát nemzeti konzervatívnak.

2008-01-27 13:3128. Freemen Gordon

Aztán vannak soha nem teljesülő kívánságok is az alkotmányban amelyet ideje lenne készpénzre váltani, némelyet megváltoztatni.
PL:
Magyarország gazdasága olyan piacgazdaság, amely­ben a köztulajdon és a magántulajdon egyen­jogú és egyenlő védelemben részesül, a Magyar Köztársaság biztosítja a tulajdonhoz való jogot.

Ja.Pl találsz valamit a földeden, az az államé.
Vagy a földemen legelésző őz, nyúl és vaddisznó az is az államé.
Ha olajat találnak a földemen, az USA-ban az illető egy másodperc alatt Jockey Eving lesz, nálunk max kifizetik a borsó taposási kárát, és a tízszer ötven méteres föld árát, ötven fillér/ négyzetméterrel.
Vagy a bankok pénzét pénzszállító autó védi, de ha ellopják az autómat, még ki se jönnek kinyomozni a bűnüldözésre kizárólagosan megbízott szervek, de az én kezemből kicsavarják az elemi védekezésre alkamas összes eszközt is.

"Az Alkotmány biztosítja az öröklés jogát, védi a házasság és a család intézményét, védelmezi az ifjúság érdekeit, elismeri és érvényesíti mindenki jogát a szociális biztonsághoz és az egészséges környezethez."

Az öröklés jogát elismerik, de milyen jogon adóztatják?
Olyan dologért kérnek ellentételezést, amiért az állam nem dolgozott meg.

A szociális biztonság joga szép és jó, de egy ötven százalékban leszázalékolt illető munkát nem kap, és a kapott szociális járadkból, huszonötezer forintból éljen meg a miniszter.

2008-01-27 15:3929. Bonííí

smirgli,

köszönöm a kimerítő válaszokat is; amint időm engedi, utánaolvasok az általad említett Gonda - értelmezésnek.

2008-01-27 15:5930. smirgli

GF: egyetértek azzal, hogy az alaptörvény szövegét tovább kellene javítani, amit szintén csak alkotmányos úton lehet megvalósítani.

2008-01-27 16:1431. smirgli

Bonííí, én is köszönöm a tárgyszerű hozzászólásodat. Utána olvasni inkább a fent idézett Kocsis István műveinek lehet, mert Gonda nem önálló szellemi alkotó. Az ő köre a Kocsis és mások elméleti fejtegetéseit felhasználva mítingelő, utcai nyomásgyakorló közönséget szervez. Azért érdemel figyelmet, mert ezeken a politikai fórumokon mondja ki, hogy az utoljára érvényes: az 1918 előtti, ill. az 1945 előtti Alkotmány volt.

2008-01-27 20:3332. smirgli

Talán befejezésként(?): a poszt fő tárgya a koronatan volt, érintőleg foglalkozott a jelenlegi Alkotmánnyal. Azt állította, hogy annak fő tartalma alapjában más, mint a régi alaptörvényé. A legfontosabb kérdésben más : az emberi jogok első és második generációjának érvényesítésében. Erre vonatkozik az, hogy csak lényegtelen alakiságok maradtak fenn. Egyéb kérdésekben tartalmilag is bőven van mit módosítani. Új, egységes szerkezetű alkotmányszövegre van szükség, aminek megalkotásához a törvényhozási kvórum most hiányzik.

2008-01-28 20:4233. Bonííí

Igen, egy ilyen átfogó, befejezés - lezáró jellegű szösszenet szerintem elfért volna a végén, mert én ezért nem igazán értettem, s csapongásnak tűnt a poszt.

De már got it ;-)

2008-01-29 15:5134. smirgli

Magamra értve, jobb későn, mint soha.

2008-01-29 16:0635. Mne

Nem ártott volna az elején megmondani, hogy a korona elmélete különbözik az alkotmánytantól. Én így is értettem.

2008-02-01 16:3736. smirgli

Vargaland írta: "Ha valaki emlékszik még rá, a re.váltás utáni első parlamenti év törvényhozása másról sem szólt mint a feudális rend visszaállításáról."
"Szólt", tehát a szavak, a frázisok, a jelképek szintjén. A valódi tartalom szintjén az 1944 előtti gyakorlat folytatását kívánta egy nagy csoport. Arról a gyakorlatról az a véleményem, hogy az egy feudális maradványokkal erősen megterhelt kapitalista társadalom gyakorlata volt, melyben a domináns történelmi uralkodó osztályok tekintélyelvű politikája érvényesült.

2008-02-03 17:2937. Mne

"a domináns történelmi uralkodó osztályok"-hoz nem sorolható az alsó középosztály (kisiparosok, kiskereskedők, altisztek,stb.) és a városi munkásság. Ezek egy része elhitte a németek várható győzelméről szóló propagandát. Közülük kerültek ki negyvennégyben az erőszakos és erkölcstelen cselekmények végrehajtói, békés polgárok legyilkolói is.

Legutóbbi posztjaim folytatása:

2, Ha viszont ez egy ismeretterjesztő blog (nem tudom), akkor helye van mindenféle ellenvéleménynek.
Végül is a probléma az alkalmazott axiómarendszerre vezethető vissza.
Smirgli a tudományos leletek alapján megfogalmazott axiómák, míg totati a bibliai axiómák alapján kezeli a témát.

2011-02-25 19:45192. smirgli

@totati 170: A 142.-ben az előzetes tájékozódásról írtam, hogy "valamelyes hozzáértést vindikáló "szakmai" bej.-hez kell." ..."Vélemény, komment közléséhez ezekre semmi szükség nincsen. A szabad eszmecsere olvasottsági cenzussal nem korlátozható." A vélemény akkor is szabad, ha közlője nincs teljesen tisztában azzal, amiről beszél. Természetesen,a vélemények kritikája is szabad. Látható, hogy mindez nem ellentétes a tudósok alkotmányos kompetenciáival.

2011-02-25 19:51193. smirgli

@Kósza 191: Dehát miért kellene moderálni? Én tanuló vagyok, a blogot tanulóköri jegyzeteknek nevezem. Én a tudósoktól tanulok, de feltételezem, hogy mások is szívesen tanulnak tőlük.

2011-02-25 19:53194. Kósza

@smirgli:
Akkor nem kell. :))

2011-02-25 20:01195. smirgli

@totati 170: "...a tudományos modellekkel, elméletekkel? Ugye nem kell neked elmagyaráznom, hogy az előbbiek távolról sem tudományos igazságok.." Ha nem ezt a szót alkalmazod, hanem "csak" kutatásnak tekinted, az alkotmány azt is tartalmazza, hogy "kutatások tudományos értékét megállapítani kizárólag a tudomány művelői jogosultak."

2011-02-25 20:15196. smirgli

@totati 170: Az evolúció hívei "a legfontosabbakra, mint pl. az első élő szervezet létrejöttére...semmilyen tudományos igazolást (nem elméletet, vagy modellt!) nem tudtak felhozni?"
Nézd meg az evolúciós szintézis elméletének összetevőit, pl. adaptáció, szelekció, populációgenetika,sejtgenetika, stb. Ezek az élettelen anyagban nem léteznek, tehát velük az élet keletkezését az élettelen anyagból nem lehet megmagyarázni. Nem is ez a feladatuk.
A tudományban egyébként nincs "legfontosabb" kérdés, ilyent csak ideológia állíthatna a tudomány elé, csak erre semmilyen ideológiának nincs jogosultsága és hatalma.
"a fajok közti többmillió "ugrás" gyakorlati megvalósulására" nézve érdemes lehet megfontolni kalas 175-178 sz. kommentjeit.

2011-02-25 21:16197. hukkk

Kedves smirgli bácsi!

Egyszerű ember vagyok. Sok mindent nem értek. Van amit meg rosszul.

A 186-os kérdésemet tekintsük tárgytalannak, mert látom, el vagy havazva melóval, érveléssel.
Remélhetem, hogy a közeljövőben választ kaphatok egy egyszerű kérdésemre?
Nem sürgős a válasz. Ráér.

A Biblia írja, hogy Mahalálél 895 évig élt. Erre milyen magyarázatot tudnál adni?
Nem fogok megsértődni semmilyen magyarázaton, csak kíváncsi lennék, miként látod ezt Te.
Szabad egyáltalán ilyen butaságot kérdezni egy olyan tudományos embertől mint te?

2011-02-26 08:31198. Zaden

@hukkk197:Rossz kérdés :) Tudományosan sem igazolni, sem cáfolni nem lehet. Maga az információ is nehezen értékelhető. Például, akik ezt állították, maguknak is hasonló kort kellett volna megérni, hogy hitelesek lehessenek. Hitrendszereden, és a Biblián keresztül elhiszem, h számodra az, de az analízis, vizsgálódás számára nem információ.

2011-02-26 14:21199. talon

@smirgli 192:'A vélemény akkor is szabad, ha közlője nincs teljesen tisztában azzal, amiről beszél.' Nemcsak kommentolás esetében. Jut eszembe, ahogyan Matolcsy "szabadon" véleményezi az adósságállományt. Láthatólag fogalma sincs róla, hogy az miből tevődik össze. És hogy a kamatot illik megkülönböztetni a törlesztéstől.

2011-02-26 14:28200. talon

@smirgli 187: 'kommentek minőségét a bennük kifejeződő tárgyismereten mérem.' Ne a Nemecsek kommentozón kezdjük. Először a nemzetgazdasági miniszter nyilatkozatainak minőségét kell így megmérni.

2011-02-27 08:55201. kalas

A DNS ismerete az itt reprodukált poszt szerzőjének egy másik írása szerint a tudásnak összehasonlíthatatlanul magasabb emelete, mint a megfigyeléseken alapuló darwini szint. A magasabb lépcsőfok azonban nem küszöböli ki az alacsonyabbat. http://italoblog.blogter.hu/263371/darwini_paradigma

2011-02-27 11:06202. Mne

Az én blogom témája "A művelődés folytonossága". Ehhez tudom kapcsolni az ember, mint szociális kultúrfaj - témáról szóló fenti posztot. Elhajoltok ettől a fő kérdéstől az evolúció unos-untalan ragozásával.

2011-02-27 18:16203. smirgli

@hukkk 197: Fogalmam sincs arról, hogy ez hogyan lehetséges. De azt sem tudtam eddig, hogy 39 évesnél fiatalabb vagy.

2011-02-27 18:20204. smirgli

@Zaden 198: "Tudományosan sem igazolni, sem cáfolni nem lehet." Azt hiszem, ez a helyes megállapítás.

2011-02-27 18:24205. smirgli

@talon 199: Ez rendben van, csak azt nem értem, hogy mint politológus, miért folyton a gazdasági vezetőt cikized.

2011-02-27 18:27206. smirgli

@talon 200: Lehet, hogy nem vettem észre, de tudtommal Matolcsy nálam még nem kommentelt. Habár, van egy pár gyanús nicknév. Te jó Isten...

2011-02-27 18:33207. smirgli

@kalas 201: Magasabb szint és egyben mélyebb tudás a természet belső mechanizmusáról. Változatlan igazság az élőlény és a fajdinamika függése a természeti környezettől.

2011-02-27 18:35208. smirgli

@Mne 202: Nem ragozzuk tovább, ha nem lesz újabb vitafelvetés.

2011-02-27 20:35209. talon

@smirgli: 205 Egyszerű a válasz: a politológia nem pártpolitika. A gazdaság szabályozási módja nem pártfüggő. Láttunk már hasonló csomagokat. Ha megállapítom, hogy egy cserélhető játékos öngólokat lő, ezzel nem léptem be a hatalmi küzdelmeket folytatók arénájába.

2011-02-27 21:20210. smirgli

@Kósza 184: Nagyon érdekes elképzelés. Kérdés, hogy mi lesz az ember többi összetevőjével, hiszen nem csak intellektusból állunk, mint "Mne formulája" [18] is mutatja.

2011-02-27 21:28211. Kósza

@smirgli:
Én csak sci-fi ízű választ tudnék adni, de ez nem az a hely ahol ezt meg merném tenni. :))

2011-02-27 21:45212. smirgli

@Kósza: Jó, akkor én kezdem a sci-fit.
Két, mesterséges intelligenciájú robot csókolózik:
- Drágám, melyikünk a fiú?
- Drágám, nem mindegy, ha szeretjük
egymást?

2011-02-27 21:47213. Kósza

Nagyon jó! :)))

2011-02-28 19:45214. talon

@smirgli 77: Szinte szóról szóra azonos véleményt alakított ki Lénárd Sándor a Római történetekben: "- A közvélemény egy óriási kártyavár. Az embert majom-ösztönei arra viszik, hogy a másik ember véleményét átvegye, sőt, s ebben különbözik a majomtól, akinek, szerintem, szintén vannak tiszteletre méltó meggyőződései, hogy már eleve úgy akar gondolkozni, ahogy, szerinte, embertársai vélekednek. Az átlag német azért hisz Hitlerben, mert azt hiszi, hogy a másik német már hisz benne. Erre a kártyavárra támaszkodik a háborús gépezet acélszerkezete. Hitler hisz önmagában, hívei őbenne."

2011-03-01 09:49215. talon

214: Azt is tudta, hogy mi ebben az erőszak szerepe. Ide vágó tapasztalata Mussolini országlásáról: "A diktatúrákban - mint ahogy van dohány- vagy sómonopólium, van ijesztési monopólium is, és ez a rendőrségé. Félni csak ettől - a jog és törvény szókincsével játszó, idegeket tépő, fogat fúró gyilkolóalakulattól lehet. Kopognak az ajtón, és éjjel elviszik az embert szenvedni és meghalni. Lezárnak egy utcát, összeterelik a népet, s összetörik a koponyáját valakinek, mert az vélte, hogy nem a diktatúra az elképzelhető legjobb államforma, vagy hogy az amerikai hadsereg erős." (223.old.) Ugyanazt tette Sztalin, csak az utóbbit mostanában nálunk nem dicsőítik.

2011-03-01 20:56216. smirgli

Ide gyűjtöm a posztot szövegszerűen bíráló kisebb ellenvéleményeket a szerző esetleges reflexióinak kedvéért: széna: 96,160; hukk:168; smirgli:8,64, 143. Az evolúciót vitatók inkább az én kommentjeimet bírálták, a poszt nem kifejezetten ezzel foglalkozott. Itt javítom a 161. sz. kommentemet: Th.R. Malthus nem volt anglikán püspök, csak lelkész, 1788-ban szentelték pappá.

2011-03-02 16:12217. büyük

@smirgli 93: "Én a tudósoktól tanulok..." Akkor miért írogatsz Goethéről [63]? Az egy más világ.

2011-03-02 20:34218. smirgli

@büyük 217: Egyik nem zárja ki a másikat. Az irodalomban is lehetek...olvasó.

2011-03-04 20:39219. kalas

Hurrá! Három magyar kutató kapta az "agykutatás Nobel-díjának" is nevezhető Agy-Díjat (The Brain Prize), melyet a dániai Grete Lundbeck Európai Agykutatási Alapítvány első ízben ad át május 2-án Koppenhágában. Az egymillió euróval járó új díjat a memória-folyamatokban kulcsszerepet játszó agyi ideghálózatok feltárásáért Somogyi Péternek, Freund Tamásnak és Buzsáki Györgynek ítélték oda. Freund Tamás akadémikus, az MTA Kísérleti Orvostudományi Intézetének 51 éves igazgatója a három díjazott közül egyetlenként dolgozik idehaza. Évtizedek óta közösen kutatnak a másik két díjazottal, akik kettős állampolgárok.

2011-03-05 12:04220. smirgli

Poszt: "Az ember bio-pszichikai és szocio-kulturális lény." Maga a szocium, a társulás ilyen kettős jellegű lényekből áll. Az ember "félig" természeti jelenség, léte az ökoszférában neki alkalmas fülkétől függ. Kultúrája pedig az, ami nem természet, amit hozzá ad és amivel változtatja a természetet. Az itt megidézett korai társulások kultúrája és annak elemei: ész, szabadság, szabályozottság, stb. a közösség szintjén érvényesültek. A horda köldökzsinórján élő egyedek szintjén nem volt döntés, ennélfogva Jó és Rossz közötti választás sem. A hordalétben fennmaradást százezer évig jól szolgáló szokásrend, a mores-morál általános emberi, vagyis etikai értelemben tehát nem volt erkölcs.

2011-03-05 16:06221. Carolus

@smirgli 56: "Az eledel megszerzése és a szaporodás volt az eredendő hordaérték." A már emlegetett Malthus szerint a populációnak balga módon mindig is a zabán és a szexen jár az esze. Ezért hajlamos az élelem mértékén felül elszaporodni. Csak a rátermettebbek maradnak életben. Ez ötletet adott Darwin megfigyeléseinek rendszerezéséhez. Malthus népesedési törvénye hibás, de a lakosság ökológiai lábnyomát a modern prognózisok egyre inkább figyelembe veszik.

2011-03-05 18:54222. Mne

@smirgli 220: Állításoddal szöges ellentétben áll az őstörténeti tanulmány, mely szerint az erkölcsöt a primitív hordában hozták létre, méghozzá a nők. http://italoblog.blogter.hu/193818/az_erkolcsot_nok_hoztak_letre

2011-03-05 19:21223. smirgli

@Mne: El kell olvasnom. Köszi a linket! :)

2011-03-06 10:35224. smirgli

Elborzaszt, amit az ősemberről ír."Életformájának jellegzetes és összefoglaló kifejezése a kannibalizmus: ez szokásrend volt, nem moralitás...
Különösen szűkös korokban rendszeresen megölték a gyermekek és az öregek kisebb-nagyobb részét és étrendileg fogyasztották az emberhúst is. Népszaporulatra azonban szükségük volt, ezért becsben tartották a terhes nőket "

2011-03-06 10:37225. smirgli

"Százezernyi év alatt új szokásrend honosodott meg. A nők együttesen kezdték védeni gyermekeiket és a szintén veszélyeztetett öregek segítségével fokozatosan megfékezték a fiatal férfiak vadállati étvágyát. Az utóbbiak függtek is az előbbiektől, mert az ennivaló nagy részét a nők gyüjtötték össze, a gyógyító füvekhez ők értettek, az eszközök elkészítése pedig jórészt az öregek dolga volt. Végül a nők döntötték el a küzdelmet, anyai gondoskodásukat a közösségre is kiterjesztve, de erőteljes harci tulajdonságaikat is latbavetve.

Ennek eredményeként a csoporton belűl felszámolták az antropofágiát és gondoskodni kezdtek a halottak elföldeléséről, hogy mások se egyék meg őket. A megölt ellenséget, idegeneket viszont még sokáig eledelnek tartották."

2011-03-06 14:02226. Mne

Hát ez az! Mégis erkölcsnek nevezte: "A csoporton belüli kannibalizmus megszüntével, jóval az istenhit és a szervezett vallások megjelenése előtt kezdett élni az erkölcs, melynek születése ilymódon főleg a nőknek köszönhető."

2011-03-06 19:08227. smirgli

@Mne 226: "jóval az istenhit és a szervezett vallások megjelenése előtt" már volt erkölcs. Igen. Vagyis a másikhoz, mint emberhez való viszony. A horda szűk csoportjának szokásmorálját ettől megkülönböztetem, de a kifejezéseken nem veszünk össze.

2011-03-06 19:26228. Mne

A kettő között átmeneti fokozat is lehetséges volt,amikor az említett mágikus szemlélet [47-49] kibontakozott. A közös totem távoli csoportokat is összekapcsolt, ezek tagjai emberként tekintettek egymásra, egyre tágabb körökben. Csereberéltek, ennyiben együttműködtek, közös értékeik keletkeztek.

2011-03-07 17:06229. smirgli

A magam részéről egy eddig sem itt, sem italo blogjában nem szereplő fogalommal kerekítem ki ezt a szép vitát: humanizáció. Az ember bio-pszichikai oldala nem állat, hanem kultúrával humanizált lény. És a kultúrája sem tisztán társadalmi, hanem egy természetes lény életmódja, magatartása.
Mindkettő "oldal" történelmileg alakult ki. A vitában kiderült, hogy a természeti lény humanizálása nagyrészt a nőknek köszönhető. Ezt magam is lelkesen elismerem és hangoztatom. Nemcsak ilyenkor, Nőnap idején, de most kiváltképpen.

2011-03-07 17:11230. évi.

@smirgli #229: Ezt különösen jó volt olvasni:)

2011-03-07 17:45231. Mne

@évi.: Számomra is!
@smirgli: Köszönöm, humanizálóitok nevében. :) A témához: ahogyan az izolált ősi közösségekből hosszas folyamatban társadalom lett, úgy alakulhatott át a csoportmorál egyetemes erkölccsé.

2011-03-08 19:35232. Mne

@smirgli 227: A primitív szokásmorál és a mai erkölcs viszonyáról:

Egy óceániai kannibál tudomására hozták, hogy az elsõ világháború legvéresebb ütközetében sok tízezer ember halt meg. Hitetlenül csóválta a fejét: "Lehetetlen, hogy ilyen sok embert megöltek, hiszen ennyi embert nem lehet megenni." Közölték vele, hogy Európában nem esznek embert.

Amire teljesen felháborodott és ezt mondta: " Nem szégyellik magukat, hogy szükség nélkül ennyi embert megölnek?"

2011-03-08 19:39233. Mne

Forrás: http://href.hu/x/ero5

2011-03-08 22:04234. kalas

@smirgli 229: A 3.2 millió évvel ezelőtti Lucy-tól, vagyis az állatvilág édenkertjéből a 2 millió évvel ezelőtti h. habilishoz, majd az erectushoz vezető átmenetet inkább antropologizációnak nevezném. Már volt kulturája. A sapiens keletkezését lehet humanizációnak nevezni, ha elismerjük, hogy az nem a mai értelemben vett humánus vonásokat jelzi. Tovább kulturálódó természeti lényt - igen.

2011-03-08 22:17235. smirgli

@kalas 234: A szétválasztás megfelelőnek látszik, mert csak a sapienst nevezzük "humane" -nek, holott a felsorolt elődök is a Homo nemhez tartoznak.

2011-03-09 08:54236. Mne

@smirgli 224: A kannibalizmus a tudattalanba süllyedt, de nagy művészek érzékenyen emlékezetükben tartják és alkotásokban szabadulnak tőle. "Dante és Michelangelo, Strindberg és Poe, Nietzsche és Dosztojevszkij mi egyebek voltak művészetbe átmentett emberevőknél?" -írja a túlzásokra hajlamos Egon Friedell 'Az újkori kultúra történetében.'(I.)De kedvenc költőd, Goethe is bevallja: "Sohasem hallottam még olyan bűnről, melyet nem követhettem volna el."

2011-03-09 17:31237. Carolus

@Mne 236: A kannibáli szörnytett képe:
http://italoblog.blogter.hu/339224/sokkolo_kepek_a_tudattalanba_szamuzott_kesztetesekrol

2011-03-09 17:47238. Carolus

A blog fő témájához, az ember kialakulásához is találtam valamit annál a szerzőnél. A fejlődés nem egyvonalú, unilineáris. Több ponton ágazódott le a modern ember az ősi hominídák és hominínák családjából. Érettebb alfajai korábban is kialakulhattak és kipusztulhattak, miközben kezdetlegesebb változatai továbbra is fennmaradtak. Olyan ez, mint amikor egy víztömeg sok apró vízfolyás, ér, patakocska, folyócska medrében haladva jut előre, oldalra, netán hátrafelé.

2011-03-09 17:51239. Carolus

A Homo nem tagjait, a "hominina" fajokat is elősorolja:
Homo habilis†
Homo rudolfensis†
Homo ergaster†
Homo georgicus†
Homo erectus†
Homo cepranensis†
Homo antecessor†
Homo heidelbergensis†
Homo rhodesiensis†
Homo neanderthalensis†
Homo sapiens
Homo sapiens idaltu†
Archaic Homo sapiens (Cro-magnon)†
Homo floresiensis†

2011-03-09 17:54240. Carolus

Forrás: http://href.hu/x/daol

2011-03-09 19:33241. smirgli

@Carolus 132: Nemzeti kincs is a tudás. Támogasd az emberfők kiművelését, képzését, a kutatást, fejlesztést,óvd a nemzet szellemi gazdagságát hordozó elméket. Erre szólítom fel az államot, ahelyett, hogy technokrata számolgatásait követném szolgaként. A szürke állomány nagyobb gdp-növekedést ad nekünk, mint bármely csalafinta közpénzügyi manőver.

2011-03-10 12:34242. Carolus

@smirgli: 241. Hiszen elismertük, hogy az emberi állapot, a kultúra, a szabadságot is tartalmazza. A szabadsághoz tudás kell, anélkül rab vagy.

Sajnos, megint hosszú lett a be az előző bejegyzésem. Itt folytatom, amíg az egész vitaanyagot közölhetem.

2011-02-09 17:16118. Carolus

"Ma már az is közhely, hogy a felvilágosodás korában megszületett tudományosság nélkül az emberiség története egylábú szék volna csupán. A gőz- és számítógép alaposabban megváltoztatta, sőt: felbolygatta életünket, mint bármelyik hadvezér vagy politikus. A találmányok nyomot hagytak a gondolkodásban, ízlésben, a mindennapokban más eszméket, elveket és másféle háborúkat hozván magukkal."
(Egy tudománytörténeti könyv margójára.)

2011-02-09 17:22119. Carolus

Forrás: Papp Sándor Zsigmond, NOL 02.04.

2011-02-09 20:59120. talon

@Carolus 118: Aki pedig nem hallott az Enciklopédiáról, vagy csupán csak valamicskét hallott róla, az ne nyilatkozzék annak korszakáról.

2011-02-10 10:04121. Szkájvóker Lajos

@Carolus:
118.
Tiszteletem Neked, a Házigazdának és a többi kommentelőnek!
Annak ellenére, hogy az ókori emberek nem ismerték az internetet és sok más vívmányunkat, szerintem sokkal nagyobb dolgokat is képesek voltak megalkotni, mint a felvilágosodás kora utáni tudományos elit.
Még ma sem tudunk sok olyan technikai megoldást, amit már akkor ismertek, alkalmaztak.
Nem igazán értem azt, hogy a felvilágosodás korának tudományos eredményeit mért kéne ennyire, szerintem túlzóan kihangsúlyoznunk?

Nem látom az emberi elme, jellem, tudás "evolúcióját" úgy, ahogy azt a kommentelők, látni, láttatni szeretnék.

2011-02-10 11:15122. smirgli

@metál 116: Köszönöm jóindulatú elismerő kijelentésedet, de attól tartok, hogy nem szolgáltam rá. "Az evolúció elfogadottsága tudományos közösségben általánossá vált. Az idézett [80] alkotmányi szöveghely szerint is ilyen kérdéseket csak tudósok dönthetnek el." [87]
Ők eldöntötték. Innen kezdve nincs alapom elfogadni azt az egyébként nyilván jóhiszemű és udvarias megítélést, hogy: "nagyon hatásosan próbálod összefüggésbe hozni a tudományt az evolúció-elmélettel." Az utóbbi az előbbi része a tudósok szerint. Az egészt a résszel tehát nem nekem kell próbálni összefüggésbe hozni. Én csak a főáram álláspontját ismételtem, igaz, nem közömbös, hanem elfogadó módon.

2011-02-10 11:31123. smirgli

@Szkájvóker Lajos: "Nem látom az emberi elme, jellem, tudás "evolúcióját" ..." - Az emberi elme, jellem szerintem, és amint látom, a többi kommentező szerint sem sokat fejlődött. A tudás más jellegű: kumulálódik. A felvilágosodás összefoglalta, persze csak az alapjait vetette meg a modern tudománynak. Az utóbbi eredményei nélkül viszont már régen éhen haltunk volna.

2011-02-10 11:56124. metál

@smirgli:
122.
Sem a tudósok, sem a te intellektuális képességedet nem szándékoztam kétségbe vonni.
Csupán a kétségeimnek, értetlenségemnek adtam hangot.
Kétségeim vannak afelől, hogy azok az alapok, amiket abszolút és megkerülhetetlen igazságokként kezelnek, 1)geológiai táblázat,
2)földtörténeti korok,
3)a modern kormeghatározási technikákba és ezek tévedhetetlenségébe vetett abszolút meggyőződést stb. nem látom megalapozottnak.

Ha úgy tetszik, szerintem az érvek elégtelenek, inkább a feltételezés terén mozognak, mint a bizonyított, igazolt tudományos méréseken, nekem pedig nincsen az ő meggyőződésük elfogadásához elég hitem.
E téren elismerem fogyatékosságomat.

Egyszerűen képtelen vagyok hinni a földtörténeti korszakokban, pl. a karbon korban, mert a gyakorlati példák azt mutatják, hogy szén is, és kőolaj is képes kialakulni akár természetes úton is, sokkal rövidebb idő alatt, mint amit a táblázatok mutatnak.
Túl sok nekem a feltételezés és kevés a mérhető és elfogadható tény.
A mérési adatok egy adott mérésen belül is gyakran nagy szórást mutatnak, s nem tudom miért fogadják el egyiket hitelesebbnek mint a másikat.
Nagyon zavaró, amikor egy lelet kapcsán a lény bőrének és a csontjának korára többezer éves eltéréssel adnak adatokat.

Vannak olyan mérések is, ahol pl 300 000 ezer évet adnak meg +/- 300 ezer év kiegészítéssel.
Az is meglepett, amikor a modern kormeghatározási módszereinkkel egy eleven csigát 27 000 (!) esztendősre mértek meg többször egymás után.
Akadtak olyan indoklások is a mérési hibákra, hogy ezek a mérési módok csak ismeretlen korú leletek esetén válnak be, de ismerős korú leleteknél nem alkalmazhatóak technikai okokból.
Ezek összezavarják a magamfajta laikust...
Amikor a tudós is ilyen bizonytalan, akkor én miben bízzak?
Ha ő sem tudja pontosan, akkor én honnan tudhatnám?
Ha hibás az eredmény, és nem 70 millió év jön ki a dinóra(állítólag ennyinek kéne lenni a dinók korának?), akkor abban a dinó a hibás, vagy én?
Netán a táblázat?
Nem a bűnbakokat akarom keresni. Dehogyis. Távol legyen!
Egyszerűen csak tanácstalan vagyok.
Majdnem annyira mint néhányan az evolucionista tudósok közül.;

2011-02-10 12:34125. smirgli

@metál 124: A felsorolt adatokat csak referenciákkal együtt lehetne tárgyalni. Persze nem itt, hanem szakmai fórumokon, ahol közlemények ezrei haladnak át szigorú ellenőrzés mellett. Az első szabályok egyike a teljeskörű, megbízható forrásválasztás és forráskritika. A "benyomás" - kevés. Pl mi a forrása ennek az állításnak: "modern kormeghatározási technikákba és ezek tévedhetetlenségébe vetett abszolút meggyőződést". Melyik kutatónál tapasztalható ilyesmi?

2011-02-10 13:06126. metál

#125

"A felsorolt adatokat csak referenciákkal együtt lehetne tárgyalni."

Szerintem ez másként van.
Lehet tárgyalni, legfeljebb nem kerül be a főáramú, és általánosan elfogadott szaklapokba a vélemény(em)
Egyébként erre nem is tartok igényt.


"...szakmai fórumokon, ahol közlemények ezrei haladnak át szigorú ellenőrzés mellett."

A véleményem az, ha ez a szigor valóban kellő mértékű lett volna, akkor maga az evolúció nézete sem ment volna át a szűrőn.
Szerintem ez nem is olyan szigorú szűrő és úgy tűnik mintha elég szelektíven szűrne.

"Az első szabályok egyike a teljeskörű, megbízható forrásválasztás és forráskritika. A "benyomás" - kevés."

Ezzel nagyon egyetértek.
Viszont ha így van, akkor miért nem alkalmazzák ezt gyakorlatban, akik rajtam akarják ezt bevasalni?

"modern kormeghatározási technikákba és ezek tévedhetetlenségébe vetett abszolút meggyőződést"

Ennek az állításnak a forrása jelen esetben a személyes következtetésem.

"Melyik kutatónál tapasztalható ilyesmi?"

A "főáramúaknál".

2011-02-10 16:06127. smirgli

A személyes értékítéletbe nem szólhatok bele, az mindenkinek szuverén joga. A vélemények szabadságát ugyanaz az Alkotmány garantálja, amely szerint "kutatások tudományos értékét megállapítani kizárólag a tudomány művelői jogosultak".

2011-02-11 08:28128. Szkájvóker Lajos

@smirgli: 123.

Erről mi a véleményed?:

"A ténylegesen tudományos adatok a laboratóriumi kísérletekből származnak.
A radiometriás kormeghatározás csak egy aritmetikai számítás.
Egy laboratóriumi mérésből áll.
-az ólommennyiség elosztása az uránmennyiséggel, s ezen mennyiségek megállapítása a laboratóriumban.
A másik változó egy lehetséges állandó.
Egy állandó bomlási sebességet feltételez.
A kort úgy számítják ki, mint az állandó szorzatát,
beállítják az arányt, csak az arányt számítják a laborban. S ha a kapott állandó nem igazán egy állandó, hanem egy változó, akkor a kor értelmetlen, és a radiometriás mérés csak radiometriás fikció."

2011-02-11 09:29129. smirgli

@Szkájvóker Lajos 128: Forrás nélküli idézet szakmailag használhatatlan. Tartalma egy régen elavult módszer primitív módon torzító leírása.- Ha mélyebben érdekel a téma, nem úszhatod meg az alapos utána nézést, kezdve a wikivel. A modern módszerről megadhatok egy kulcsszót: kalibrálás.

2011-02-11 18:26130. Carolus

Miért a gimis tananyagon rágódtok, amikor a posztban van értelmesebb téma is?

2011-02-11 20:43131. Carolus

Ezen például el lehetne gondolkodni:
"Kísérletező, felfedező, ismeretszerző játékának önmagában vett célja a tudás."

2011-02-11 20:44132. Carolus

Meg ezen:
"legfőbb gazdagságunk, az információs kincs"

2011-02-11 21:09133. Carolus

86:"Szájer vezeti, akinek mindenesetre több esze van..."
Visszavonom ezt a mondatot, ha tényleg ő melegítette fel a gyerekek után járó plusz szavazati jog botor ötletét.

2011-02-12 14:30134. smirgli

74-77. Az itteni idézetekből szándékosan kihagytam egy mondatot, mert különálló témaként is meg lehetne vitatni. "Az ember faji korlátai elasztikusak, de ha valamelyik irányban többletet ér el, a másik irányból veszteség éri, hiszen a természetes adottságokat nem lehet gyökeresen megváltoztatni."
Szerintem ez azt jelenti, hogy az ember, mint faj, már nem juthat a jelenleginél magasabb fejlettségi fokra.

2011-02-12 16:52135. kalas

@smirgli 134: Nem juthat, ha egyszer a poszt szerint "Az ember bio-pszichikai és szocio-kulturális lény." Az első (szervi-lelki) oldal egy bizonyos ponton túl alkalmatlan a társadalmi kultúra által ömlesztett, egyre nagyobb tömegű információ befogadására és feldolgozására.

2011-02-12 20:09136. kalas

Részletezem az előbb leírtakat.Az ember kognitív működése és külső viselkedése belső érzelmek sokaságát mozgósítja, ezáltal élettani hatások tömkelegét gerjeszti. Az egyre masszívabb külső érzelmi és intellektuális információ beáramlása miatti lelki és élettani terhelés fokozásának határai vannak, amiket már régen elértünk. A civilizáció által okozott fizikai képességvesztés ennek csak az egyik tünete.

2011-02-13 22:21137. kalas

Az itt már befejezett evolúció vitához epilógusként szolgálhat az antibiotikum rezisztens baktérium fajok kialakulása más fajokkal történő DNS csere révén.

2011-02-14 17:09138. kalas

@smirgli 87: Helyesen fogalmaztad meg a tudományos konszenzust: evolúciós szintézis. A konszenzuson kívül álló egyesek főleg a szintézis előtti neodarwinizmust bírálják. Akik pedig a biológiában általánosan elfogadott elméletet világnézetük alátámasztásának céljából, de kellő szakismeret nélkül kommentálják, könnyen szakmai hibákat vétenek, ami hiteltelenné teszi érvelésüket. Valaki már megjegyezte: Én tisztelem a Bibliát, de a kémiát inkább máshonnan tanulom. A biológiára is ez vonatkozik.

2011-02-17 18:50139. Mne

@kalas 20: "Valóban, itt egyfajta virtuális tanulókör működik." Módszerét korábban így írtam körül: "Közös az ismeretkeresés minősége iránti igény, ami azt jelenti, hogy pontos, hiteles forrásokból merítünk; ahol lehet, nemes anyagokat használunk, és azokat lelkiismeretesen, napi érdekekre való tekintet nélkül próbáljuk feldolgozni."

2011-02-17 19:38140. Mne

139: A módszert az itteni szakma- és tudomány-centrikus vonulat ősbloggere is helyeselte: http://href.hu/x/e9xj

2011-02-18 16:05141. Mne

A legutóbb belinkelt vitában "a profik eredményeit kereső és tiszteletben tartó blogok egyikét" említettem. Nálam a hasonló törekvés elemi támpontja a korszerű gimis tananyag. Bejegyzéshez nem szégyellem átismételni. Kommentezéshez nem kell érettségi sem.

2011-02-19 13:17142. smirgli

@Mne 141: "Bejegyzéshez nem szégyellem átismételni." Persze csak valamelyes hozzáértést vindikáló "szakmai" bej.-hez kell. De ahhoz ugyancsak nem árthat elolvasni a gólyáknak írt bevezető tankönyvet, hogy az ember ismerje az adott tárgy alapfogalmait. Ezután jöhet valamely újabb kutatási beszámoló, vagy dokumentum ismertetése, megbízható forrásból. - Vélemény, komment közléséhez ezekre semmi szükség nincsen. A szabad eszmecsere olvasottsági cenzussal nem korlátozható.

2011-02-20 19:43143. smirgli

A 3. szakasz első bekezdésében a szerző lenyúlhatta Kantot, aki szerint "egy eszes lény rátermettségének tetszés szerinti célokra való megteremtése általában (következésképpen a maga szabadságában) a k u l t ú r a." (Az ítélőerő kritikája, 1979. 402.l.) Tehát: szabadság a rátermettség (képesség) célokra irányításában, vagyis kultúra.

2011-02-20 19:49144. smirgli

A posztban pedig ez áll: "A kultúra ... túl is terjed a szabálykövetésen... mivel egyben változatos lehetőségek tartománya is. Vagyis a szabadságé, melyben létrejöhetett az alkotó emberi szellem." A kultúra és a szabadság fogalmai itt is elválaszthatatlanok.
Különbség is van persze, mert Kant szerint a kultúra létrehozása magának a természetnek a célja volt.

2011-02-20 21:27145. smirgli

Ha már Kant, ide hozok abból a könyvből egy részletet, néhány kommentre szabdalva. Sajnos, angolul, mert magyar digitális szöveget nem találtam. Ha valaki tud ilyet, megköszönném a segítő felvilágosítást. Az itteni vitában szó esett az evolúcióról. Filozófusunk a 18. században, sejtek, gének, Mendel, Darwin nélkül előre vetítette annak elméletét - a maga morál-teleológikus szemléletének keretében.

2011-02-20 21:30146. smirgli

A 80.§-ból:
It is praiseworthy by the aid of comparative anatomy to go through the great creation of organised natures, in order to see whether there may not be in it something similar to a system and also in accordance with the principle of production. For otherwise we should have to be content with the mere principle of judgement (which gives no insight into their production) and, discouraged, to give up all claim to natural insight in this field. The agreement of so many genera of animals in a certain common schema, which appears to be fundamental not only in the structure of their bones but also in the disposition of their remaining parts,—so that with an admirable simplicity of original outline, a great variety of species has been produced by the shortening of one member and the lengthening of another, the involution of this part and the evolution of that,—allows a ray of hope, however faint, to penetrate into our minds, that here something may be accomplished by the aid of the principle of the mechanism of nature (without which there can be no natural science in general).

2011-02-20 21:32147. smirgli

This analogy of forms, which with all their differences seem to have been produced according to a common original type, strengthens our suspicions of an actual relationship between them in their production from a common parent, through the gradual approximation of one animal-genus to another—from those in which the principle of purposes seems to be best authenticated, i.e. from man, down to the polype, and again from this down to mosses and lichens, and finally to the lowest stage of nature noticeable by us, viz. to crude matter. And so the whole Technic of nature, which is so incomprehensible to us in organised beings that we believe ourselves compelled to think a different principle for it, seems to be derived from matter and its powers according to mechanical laws (like those by which it works in the formation of crystals).

2011-02-20 21:33148. smirgli

Here it is permissible for the archaeologist of nature to derive from the surviving traces of its oldest revolutions, according to all its mechanism known or supposed by him, that great family of creatures (for so we must represent them if the said thoroughgoing relationship is to have any ground). He can suppose the bosom of mother earth, as she passed out of her chaotic state (like a great animal), to have given birth in the beginning to creatures of less purposive form, that these again gave birth to others which formed themselves with greater adaptation to their place of birth and their relations to each other; until this womb becoming torpid and ossified, limited its births to definite species not further modifiable, and the manifoldness remained as it was at the end of the operation of that fruitful formative power.— Only he must still in the end ascribe to this universal mother an organisation purposive in respect of all these creatures; otherwise it would not be possible to think the possibility of the purposive form of the products of the animal and vegetable kingdoms.

2011-02-20 23:14149. büyük

Aki el is ismeri invenciódat, talán nem kívánja, hogy nagyon elszabaduljon. A poszt szerint az ész, a ráció révén az ember reflektál a külvilágra. Ezután említi a szabadságot. Ez is Kant?

2011-02-21 09:34150. büyük

@smirgli 143: "a szerző lenyúlhatta Kantot". Azt hitte, hogy a Lenyúl éve van?

2011-02-21 09:37151. büyük

@smirgli 147: "from man, down to the polype" az embertől (le) egészen a polipig - nem ismert a polipnál alacsonyabb rendű állatot?

2011-02-21 16:08152. talon

@büyük: Isten Ostorférge már megint kimaradt?

2011-02-21 16:52153. smirgli

@büyük 149: Nem tudom, hogy tőle vette-e át, de az biztos, hogy ész és szabadság Kantnál is a legszorosabban összefügg. Szerinte az egész ember- és társadalomtan = morálfilozófia, amely fogalomhoz zárójeles magyarázatot fűz: "így nevezzük ugyanis az ész gyakorlati törvényalkotását a szabadságfogalom alapján".(I.m. 136.l.)

A kultúrát korábban említettem. Kultúra, ész, szabadság - egyetlen komplexumhoz tartozik az emberi jelenségben.

2011-02-21 16:56154. smirgli

Poszt: "A fejlett ragadozónak is van értelme. Az embernek emberi értelme és esze is van." Kant itt eloszlat egy lehetséges félreértést: „az, hogy az embernek esze van: egyáltalán nem emeli érték tekintetében a merő állatiasság fölé, ha esze csak annak elvégzésére szolgál, amit az állatoknál az ösztön végez el.” Mert az ember annyira mégsem állat, hogy az észt „csupán csak érzéki szükségleteinek kielégítésére szolgáló eszköznek tartaná.” (A gyakorlati ész kritikája, 1978, 78.l)

2011-02-21 19:25155. büyük

@smirgli 154: Az állat viselkedésben pedig nyomokban az eszesség is ott van. Következményre orientált. Túlélésre racionalizált. Nem fogalmi, hanem érzéklet-, vagy talán részben képzetszinten asszociál némelyik faj.(A NYT mai száma szerint a tapasztalt makákó tud választani aközött, hogy döntsön (igen-nem), vagy hagyja ki a döntést (passz).)

2011-02-21 21:43156. kalas

@smirgli 146-tól: Ennek értelmében a mai élővilág - kifejlődés eredménye, a természet mechanizmusa alakította ki. Filozófusod a Naprendszer keletkezését is megmagyarázta (kozmikus tényezőkkel), amit később Pierre Laplace tudományos apparátussal vitt véghez. A bolygórendszer és az élővilág történetét egyképpen természeti erők formálták.

2011-02-21 21:46157. kalas

Az angol szöveget jó lenne lefordítani.

2011-02-21 23:32158. denker

@kalas: Bizony, az jó lenne!

2011-02-22 15:46159. totati

Szóval az ember, illetve valamelyik őse egyszerűen fogta magát és saját elhatározásából függőleges testtartást vett fel, fejlesztette a kezét, sőt a többszörösére növelte az agykapacitását?!

EZ SZERINTETEK ELHATÁROZÁS KÉRDÉSE???

Szinte hallom az "őseim" hangját: "Hú de nehéz ez az egyenes járás, jaj, az agyam is alig nőtt a héten, no nem baj, a gyereket szigorúan arra nevelem, hogy ne adja fel, mindennap egyenesítse a gerincét, fejlessze a kezét, és ne csak a haját növessze, hanem az agyát is. Ha kell, beíratom "hogyan növesszünk szárnyakat?" fakultációra is! Ha minden jól megy a dédunokám már kétéltű lesz, sőt repülni is tud majd!"

Bloggereim az Úrban! Ha egész életemben arra kényszerítem a gerincem, hogy egy másik szögben álljon, attól még a leszármazóim ugyanolyan gerinccel születnek, mint az én eredeti gerincem volt. Kezdhetik előlről az egész kiegyenesedést! Végiggondoltátok egyszer is "technikailag" ezt az egész evolúciós mesét? És a felegyenesedés hagyján, de mi van a fajok közti ugrásokkal, a vízben vagy szárazföldön éléssel? Ismertek egyetlen ma élő élő "átmeneti" állatfajt? Az evolúció teljesen valószínűtlen dolgokat úgy hidal át, hogy mond egy irreálisan nagy számot, és ennyi idő alatt már lehetséges is a lehetetlen. Nekem nincs elég hitem az evolúcióhoz. Maradok Istennél.

2011-02-22 18:33160. széna

Poszt, 2.szakasz 5. bek:"legfőbb gazdagságunk, az információs kincs": más szóval az emberiség kulturális poggyásza. Ez egy meglévő állomány.
3.szak.3.bek: "a kulturális folyamat...eredményei egymásra épülve felhalmozódnak". Ez tehát folyam jellegű. Ergo, a kultúra a műveltségi állomány és a művelődési folyamat egysége. A poszt ezt is kimondhatta volna.

2011-02-22 20:17161. smirgli

146-148: Az evolúció megsejtése, mielőtt a karmelita Mendel génelmélete, az anglikán püspök, Malthus társadalmi szelekciós elmélete, a hívő Wallace és Darwin részletes megfigyelési jelentései és elméletei napvilágot láttak. Egyik kedvencem, Goethe, nem szívelte a sápadt teóriát,Kantét sem, de az itt idézett részről szuperlatívuszokban nyilatkozott. Mert ő is előfutára volt az evolúciós elméletnek.

2011-02-22 20:21162. smirgli

@talon 152: "Isten Ostorférge már megint kimaradt?" Nemcsak az. A régi természetleírások a baktériumokat sem ismerték.

2011-02-22 20:27163. smirgli

@büyük 155: Az amerikai kapucinus majom pedig egy nagy lapos sziklára gyűjti a feltörendő kemény héjú gyümölcsöt. Azután akár kilométernyi távolságból hatalmas köveket cipel, némelyik nehezebb, mint a saját testsúlya. Azokat ejti rá, hogy a maghoz hozzájusson.

2011-02-22 20:28164. smirgli

@kalas 156: Egyetértek.

2011-02-22 20:32165. smirgli

@kalas 157:
@denker 158: Papír szövegben rendelkezésre áll a 143. kommentben említett könyv 388-389. oldalain.

2011-02-22 20:43166. smirgli

@totati: "saját elhatározásából függőleges testtartást vett fel". Saját elhatározásról, és egyáltalán bárminő elhatározásról sem az idézett posztban, sem az eddigi vitában nem történt említés. Egyébiránt, hadd hivatkozzam 127., 142. sz. kommentjeimre és kalaséra [138].

2011-02-22 21:01167. smirgli

@széna 160: Ahogy mondod, folyam és állomány egysége. Feszültség is van az új áramlatok és a meglévő állomány között. A "létező" és a "születő" jelző nem értékítélet, és az új csak a régi bizonyos elemeit győzheti le. A műveltségi alapkészlet megőrzése jelenti a kultúra folytonosságát.

2011-02-22 21:13168. hukkk

"A blog tuljadonosa kitíltott téged, ezért ehhez a bloghoz nem tudsz hozzászólni."

A BE FREE nicknevemen ez a két helyesírási hiba jelenik meg.
Nem a tiltást kifogásolom, mert az emberi szabadságjog.
A helyesírási hibára vagyok kiakadva!;)

A poszt szerintem tök jó
lenne, ha lenne alapja, meg témája. De erről nem szándékozom itt vitázni, mert arra ott az én blogom.
Ott szeretettel látlak, de csak a smirgli nickneveden, mert az összes többit (36!) már letiltottam!;
A Te érdekedben, hogy nehogy összezavard magad.

2011-02-22 21:34169. smirgli

@hukkk 168: Értékelem a humorodat. Helyesírás ügyében a sztenderd visszajelzéseket megfogalmazó és beállító Gépház illetékes. Remélem, hogy ebben a partiban is állva maradt még néhány bábú, akarom mondani, nicknév, szíves használatodra.

2011-02-23 10:22170. totati

@smirgli: Az Alkotmány 70. § (2) bekezdése szerint: "Tudományos igazságok kérdésében dönteni, kutatások tudományos értékét megállapítani kizárólag a tudomány művelői jogosultak."


Smirgli, nem értelek. Az Alkotmányra utalsz szigorúan, aztán a 142. kommentben megengeded a szabad eszmecserét. Ez a blog nem hivatalos tudományos oldal, az itt közzétett bejegyzések, illetve az arra írt kommentek sem a tudományosság kritériumának megfelelő módon - forrás megjelölés stb. - kerülnek a blogtér laikus nyilvánossága elé. Az itt kommentelők - javíts ki, ha tévedek - nem a tudomány jeles művelőiből állnak.


Amúgy a tudomány művelői kapcsán felmerült bennem egy kérdés: az ő tudományos megállapításaikat kétségbe vonni ki jogosult? Azokat is ők? És mi van a tudományos modellekkel, elméletekkel? Ugye nem kell neked elmagyaráznom, hogy az előbbiek távolról sem tudományos igazságok. Az "evolúció" szó miért is áll párban az "elmélet" szóval? Azért mert tudományosság kritériumainak nem felel meg? Azért mert olyan feltételezések hosszú sorából áll, melyek a legfontosabbakra, mint pl. az első élő szervezet létrejöttére, a fajok közti többmillió "ugrás" gyakorlati megvalósulására semmilyen tudományos igazolást (nem elméletet, vagy modellt!) nem tudtak felhozni?


Azt tudtad ugye, hogy Charles Darwin - bár általában érdeklődött a természettudomány iránt - nem biológát, hanem geológiát tanult? A jelenleg hatályos magyar Alkotmány szerint nem is lenne jogosult tudományos igazságokról dönteni!

2011-02-23 13:57171. széna

@Mne 18: A poszt már a korai emberről is elismeri: "Lelki életében a társaslétre válaszoló érzelmek sokasága működött." Ezzel szemben a 89. formulában nincs szó érzelmekről. Más is hiányzik. Ezért az első sorba beszúrnám a két csillag közti szavakat: "a természeti környezetétől függő és arra ható,*érző, gondolkozó és cselekvő* emberi lény..."

2011-02-23 16:33172. széna

Érzelmi átélés nélkül nincs hit, mely áthatja gondolatainkat és cselekvésünket.

2011-02-23 19:15173. Mne

@széna 171: Ha már én gondozom azt a formulát, a magam részéről elfogadom a kiegészítésedet. Carolus [131,132] ajánlását is be kellene építeni. Akinek kifogása van, írja meg.

2011-02-23 20:00174. Mne

A poszt szerzője szerint [27]az állati (ideértve ragadozói), szenvedélyek megmaradtak azután is, hogy megvalósulásuk fokozatosan emberi jelleget öltött. Emberi, vagyis kulturális jelleget: kapzsiság, bírvágy, uralkodás, hódítás, stb. formájában. A kultúra nem szünteti meg a gyilkos törekvéseket, hanem közösségi keretekben szabályozza, olykor adott célra irányítja őket. Ld. az egyház vérben születése [71], a fanatizmus gyilkos verbalitása [77], a nemzeti- vagy az osztályharc pusztításait,a világháborúkat. A kultúra nem azonos a Jó fogalmával.

2011-02-23 21:53175. kalas

Mit jelent genetikai szempontból az evolúció? A közös génkészleten osztozó populációban nemzedékről-nemzedékre bekövetkező allélfrekvencia-változást. Részletezem:A populáció az egy fajhoz tartozó egyedek térben és időben elkülöníthető csoportja. Egy populáció egyetlen génjének számos változata (allélja) létezhet, mely az élőlények fenotípusos (egyedi)változatosságáért lehet felelős. A populáció génkészletének az adott populációban előforduló összes allélt nevezzük. Legtöbb esetben tehát egy adott allélt a génkészlet több példányban is tartalmazza. Egy adott gén alléljaihoz viszonyított arányát allélfrekvenciának nevezzük. Evolúció akkor történik, ha az adott populáció allélfrekvenciáiban változás következik be, például ha a molylepkék populációjában a sötét színért felelős allélok gyakorisága megemelkedik.

2011-02-23 21:55176. kalas

@kalas: Mikor nincs evolúció? A Hardy–Weinberg törvény szerint az allélfrekvencia egy elég nagy méretű populációban nem változik, ha a populációra ható egyetlen tényező az allélok véletlenszerű újrarendeződése az ivarsejtek keletkezésénél, s ezen ivarsejtek véletlenszerű kombinációja a megtermékenyítés során.
Az a populáció, melyben allélgyakoriság-változás nem megy végbe, Hardy–Weinberg egyensúlyban van, evolúciós változások tehát ebben az esetben nem figyelhetők meg.

2011-02-24 16:15177. kalas

Darwin egyáltalán nem tekintette merevnek a fajok közti határokat.
A faj egy mesterséges kategória. A természetben a szaporodási közösségeket populációknak nevezzük. Egy fajba szokás sorolni az összes olyan egyedet, melyek egymással lehetséges módon szaporodhatnak és hozhatnak létre továbbszaporodásra alkalmas utódot. Egy fajhoz így akár több, egymástól elszigetelt populáció tartozhat, melyek allélfrekvenciája azonban nem azonos, vagyis megindultak az evolúciós elkülönülés útján.
A fajképződés vagy speciáció az a folyamat, mely során egy adott faj két vagy több fajra oszlik. A folyamatot többször megfigyelték mind laboratóriumi, mind természetes körülmények között.Ivarosan szaporodó élőlények esetében a fajképződés reprodukciós izolációt követő leszármazási elágazás következménye. A fajképződésnek négy formáját ismerjük.
Állatok esetében az allopatrikus fajképződés a legáltalánosabb, melynek alapja az élőhely megváltozása vagy migráció okozta földrajzi elkülönülés. Mivel a szelekció és a genetikai sodródás az elkülönült populációkban függetlenül hat, ezért az izoláció idővel két, egymással szaporodni nem képes populációt eredményez.
A fajképződés második mechanizmusa a peripatrikus fajképződés, mely akkor következik be, mikor egy kisebb populáció elkülönül egy új környezetben. Ez a mechanizmus abban különbözik az allopatrikus fajképződéstől, hogy a populáció kis mérete miatt az alapítói hatás következtében a kis méretű génkészletben végbemenő genetikai sodródás és szelekció gyors ütemű fajképződéshez vezet.(Wiki)

2011-02-24 16:19178. kalas

A fajképződés harmadik típusa a parapatrikus fajképződés. Ez a mechanizmus annyiban hasonlít a peripatrikus fajképződéshez, hogy egy kisebb populáció új élőhelyet foglal el. A különbség abból áll, hogy ebben az esetben nincs fizikai akadály a két populáció között. A fajképződés itt az evolúció génáramlást csökkentő mechanizmusainak köszönhető. Általában akkor következik be, ha a szülő populáció élőhelyének környezeti tényezői drasztikus változáson mennek át.
A szimpatrikus fajképződés, a fajképződés negyedik típusa nem igényli a földrajzi elkülönülést vagy a környezet megváltozását. Ritkán következik be, mivel már a legkisebb mértékű génáramlás is elsimíthatja a populáció egyes részei közti genetikai különbségeket. (U.o.)

2011-02-24 19:39179. Mne

A poszt, 4. szakaszának befejezése szerint "a gondolkodás megjelenése kikapcsolta... A főemlősök korlátozásai közül azt, amelyik egyetemesen gátolta az azonos fajú egyedek megölését." Másként: a kultúra keletkezése lehetővé tette a Rossz megjelenését. (Ezt mindjárt folytatom.)

2011-02-24 20:31180. Mne

@talon 28: Idézted:"A kultúra nem az állati természet helyett, hanem arra rátelepedve, magatartási többletként, korlátként és sajátosságként kezdett működni." Én arról írtam [174], hogy emberi, vagyis kulturális jellegű a kapzsiság, bírvágy, uralkodás, hódítás, a szervezett gyilkolás. Ezek tényleges oka nem az állati természet, hanem az, ami egyszersmind az ember legnagyobb vívmánya: a beszélők társulása, a kulturális szocium. Poszt: "Az ember bio-pszichikai és szocio-kulturális lény." Az utóbbi oldal a túlélésének is és a nyomorúságának is a feltétele, okozója.

2011-02-24 20:44181. Kósza

@talon:
Amennyiben a kultúra fogalmába belefér a rabszolgatartás, a népirtás, a tömeges háborúk, az atomfegyver használata, akkor egyetértek. De arra nem vagyok büszke, hogy egy olyan fajnak vagyok a tagja, amelynek ilyen a kultúrája.

2011-02-24 21:43182. talon

@Kósza: Az emberi kultúra ilyen mozzanatai valóban nem sok okot adnak a büszkeségre. Más emóciókra van szükség: pl.tudásvágyra, hogy tanulmányozzuk a Rossz mozgatóit. Legalább tudni fogjuk, hogy honnan csap fejbe.

2011-02-24 22:08183. Kósza

@talon:
Kedvelem az optimizmusod. :)

2011-02-24 22:15184. Kósza

Kicit off:
"[ZDNet] A sokak által korunk legnagyobb matematikusának és elméleti fizikusának tartott brit Stephen Hawking, a német Focus magazinnak adott interjújában a mesterséges intelligencia rohamos fejlődésének következményeiről beszélt. Mint elmondta: "Az emberi intellektussal ellentétben a számítógépek 18 havonta megduplázzák teljesítményüket. Így valós az a veszély, hogy saját intelligenciát fejlesztenek ki, és átveszik az uralmat a földön." Annak érdekében, hogy felvehessük a versenyt a gépekkel, génmanipuláció révén kell a biológiai rendszerek felsőbbrendűségét biztosítani -- tette hozzá."

Hawking tavaly azt jósolta, hogy génmanipulációval hamarosan lehetővé válik nagyobb agytérfogattal és intelligenciahányadossal rendelkező "szuperemberek" megalkotása. A német magazinnak adott interjújában pedig már arról beszélt, hogy olyan technológiák kifejlesztésére kell koncentrálnunk, melyek az emberi agyat és a számítógépet képesek összekapcsolni oly módon, hogy "a mesterséges agy hozzájárul az emberi intelligenciához, segíti azt, ahelyett, hogy szemben állna vele."

forrás: http://www.hwsw.hu/hirek/11182/stephen-hawking--a-mesterseges-intelligencia-hamarosan-a-fejunkre-no.html

2011-02-24 22:15185. Kósza

+s

2011-02-24 23:29186. hukkk

Kedves Smirgli!

Van arról tudomásod, hogy mivel magyarázza az evolúcióban hívő pápa Ábrahám 175 éves életkorát, vagy pl. Mahalálél 895 éves korát?
Az evolúció során csökkennének az életkorok?
Mivel magyarázza a többszáz éves életkorokat?

2011-02-25 18:31187. smirgli

@totati 170: Korábbról kezdem. Tematikus, valamelyest szakmai-tartalmi igényű posztok, kommentek minőségét a bennük kifejeződő tárgyismereten mérem. Ennek az igénynek jól megfelelt az 54.sz.a. pozitíven említett bejegyzésed. Neveket nem szoktam írni, de ráismerhetsz. - A 159.-ben az "elhatározásról..." szóló gondolatsort tulajdonítottál a szövegemnek, amit megcáfoltam, mert nem volt tényszerű. Jó lett volna, ha ezt elismered, tudomásul veszed, vagy legalábbis nyugtázod. Az adott vitafutam
befejezése nélkül a partnerednek nehéz áttérnie az újabban felhozott érveid kezelésére.

2011-02-25 19:03188. Kósza

@smirgli:
Tárgyismeret, vagy vélemény?
http://kosza.blogolj.net/2011/02/25/targyismeret-vagy-velemeny/

2011-02-25 19:03189. smirgli

@totati: Ami a felegyenesedési témát illeti [159], az érvelésed teljesen nélkülözi a tárgyismeretet az őslénytani, paleoantropológiai leletekről, vizsgálatokról és bizonyítékokról, ami már a középiskolás tankönyvekben is megtalálható. És blődségeket tulajdonítasz a vitapartnernek, amely blődségek diadalmasan megcáfolhatók.(Pl. Ha egész életemben arra kényszerítem a gerincem, hogy egy másik szögben álljon...stb.)

2011-02-25 19:21190. smirgli

@totati: Ebben az esetben a téma érdemi ismerete nélkül közöltél tartalmi állásfoglalást. Az evolúció ilyen felületes, primitív értelmezése és elvetése nem szükséges ahhoz, hogy valaki az istenhitnél maradjon. Felsoroltam az elmélet kidolgozóit, akik hívő emberek voltak.[161] Róma (Laterán) püspökeit csak azért említettem, hogy kitessék: az istenhit nem zárja ki a modern biológia eredményeinek elfogadását.

2011-02-25 19:42191. Kósza

Attól tartok a félre, vagy meg nem értés abból adódik, hogy e blog státusza nincs kellően definiálva.
1,Ha ez egy tudományos vitablog, akkor itt nincs hely a hozzám hasonló hozzászólóknak, akik nem tudósok. Ebben az esetben célszerű lenne moderálni az enyémhez, és totati bejegyzéseihez hasonló komolytalan kommenteket. :)
2, Ha visz

Két évvel ezelőtt, megvitatás céljából bemásoltam Italo „Fajtermészet” c. bejegyzését. Élénk eszmecsere folyt róla:

http://foldszint2.blog.hu/2011/01/21/fajtermeszet

A vita anyagát beillesztettem magába a poszt törzs-szövegébe. Valószínűleg terjedelmi okokból a kommentek egy része az importálásba nem került be. Most én is külön adom közre az említett bejegyzésemhez tartozó, de az itteni publikálásból kimaradt hozzászólásokat.

2011-01-26 18:3241. büyük

Saját csapatán belül az embert a szaporodás, a férfi-nõ kapcsolat érdekelte. A szaporodás, a termékenység, a nemzés „kultuszának” hódolt kezdettől fogva, dehát ezt ma sem tekintjük vallásnak. A nõk gyűjtögettek, sőt, vadásztak is, ételt készítettek, gyógyítottak, ismerték a füveket, gombákat, gyökereket. Egyébként is kiemelkedõ fontosságuk volt, hiszen sokáig õk voltak az egyedüli tulajdonosok: övék voltak a gyerekek, ők alkották az elismert származási láncolatot. Számos, nõket ábrázoló rajz és kisplasztika tanúskodik a nagy szerepükrõl. Itt is az elõbbi megállapítás érvényes: nõket csak egy késõi korszakban, igaz, még a férfiak elõtt, kezdtek istenként tisztelni. Szobraik is akkor lettek vallási jellegűek. (Ugyanott.)

2011-01-26 20:1942. smirgli

@Carolus 37: Köszönöm, amit Platonra hivatkozva írtál: "szellemi mesterségek... érdemi ügyeibe szakmailag iskolázatlan, önhitt, vagy erőszakos kívülállók nem szólhatnak bele". Itteni 9. kommentem majdnem azonos értelmű: "hasonló tanulmányok érdemi kritikájához a mesterségbeli tudásuk zéró". Örülhet Platon :))

2011-01-26 20:2443. smirgli

Akad mai bölcselő is, akire felnézhetünk. Szemléleti kérdésekben az ő igazsága többet nyom a latban, mint akárhány millió ember véleménye. Például Jürgen Habermas.

2011-01-26 20:2944. smirgli

@büyük 40: Köszönöm, hogy idézted a vallás előtti társadalmakról szóló írást. Örülök, hogy a meccs csak pénteken lesz, így jutott erre időd. :)

2011-01-26 20:5245. talon

A jelenre vonatkozó áthallások miatt: MAGYARORSZÁG PARLAMENTJE FELÜLVIZSGÁLJA A MÉDIATÖRVÉNYT. Erre saját Alkotmánybírósága fogja kötelezni.

2011-01-27 08:2546. széna

A fő témához: a vallásos emberfogalom kimaradt a beszámolóból.

2011-01-27 16:2247. kalas

@széna 46: Szerintem jogosan hiányolod. Előbb még a vallást megelőző mágikus hiedelmeket jellemezte ugyanez a szerző (2006 végén).
A vadászatból élõ emberi csoportot a kialakuló tagolt beszéd segített összetartani. A közösség tagjai elemi szinten fogalmakat alkalmaztak, ítéleteket alkottak. Az állati értelemtõl az emberi észig jutottak. Az ész azonban nem foglya annak, ahogyan a természet létezik és egyáltalán létezhet. El tud szakadni attól és az emóciókkal szövetkezve a képzeletnek ad szállást. A fantázia sok féle hiedelmet teremtett. A kezdeti idõkben ezek csak egy-egy lelki gondra próbáltak válaszolni és nem rajzoltak átfogó világképet.
Most három fajta hiedelmet említek meg.
1. Az õsvadászok úgy gondolták, hogy a testet a lélek teszi élõvé. Amikor a legfõbb érzelmi feszültségük tárgya a halál lett, annak részbeni tagadására kerestek formulát. Megnyugtató volt az a hit, hogy a halál nem érinti a lelket, ami akkor csak különválik a testtõl. A halhatatlan lélek mai hitéhez hasonlóan az õsi halottkultusznak is ez az egyik fõ gondolata. A lelket az utóbbi szerint valamilyen anyagi rész hordozza: a lélegzet, a koponya, a vér, a csontváz, stb. A növényeknek, köveknek, hegyeknek is lelkük van: ezt hiszi az animizmus, ami még nem számol istenekkel. Elterjedt hiedelem értelmében némely tárgynak különleges hatalma, "maná"-ja volt, mint késõbb a bálványoknak, ereklyéknek, kegytárgyaknak, koronáknak.

2011-01-27 16:2948. kalas

2. A gyógyító munkát, a sebek ellátását a nõk végezték. A gyógyítás része volt az érzelmi ráhatás: énekeltek a betegnek, csakúgy, mint a csecsemõknek. Táncokkal, mimikával, egyéb gesztusokkal kísérték mindezt. Az ilyen, nem anyagi hatásokban való hitet fokozatosan kiterjesztették az élet sok területére. A mágia abból a hiedelembõl alakult ki, hogy a gondolatoknak, a szavaknak hatalmuk van a reális világ fölött. A mágiát utánozzák a jelenkori templomok szertartásai is. Az õsidõkben azonban a természet feletti erõkkel nõk rendelkeztek. Nagyon hosszú ideig nõk voltak a sámánok. Az embercsoport vezetését egy tapasztalt vadász mellett egy idõsebb nõi sámán látta el. Még a modern idõkben is, a megmaradt õshonos törzsek sámánjai nõi ruhát, maszkot öltenek, vagy ruhájukat nõi jelképekkel ékítik.
Forrás: http://italoblog.blogter.hu/104962/hiedelmek_honnan_jovunk_21

2011-01-27 16:4949. kalas

(Befejezés)
3. Az õstisztelet más, mint a halottkultusz. Azonos származású klánok, nemzetségek közös õseinek tisztelete kapcsolatot teremtett a csoportok között. Ez a kultusz nem mindenütt létezett és már a patriarchátus idõszakához visz át. A közös õs a totem, amelyet egy idõ után állat képében képzeltek el. Késõbb azonos totemje lehetett nem vérrokon csoportoknak, törzseknek, népeknek is. Példa rá a szarvas, a turul madár, a bárány, a galamb, amely szent lelket képvisel. Hajdanában a közös õs az apafigura jelképe volt. Totemrokont nem volt szabad megölni, totemrokonnal nem volt szabad házasodni. A tabu elsõdlegesen ezt a tilalmat jelentette. De idõnként éppen a tabu közös megsértése volt kötelezõ, például a totemállat ünnepi megölése. Olykor pedig a régi apafiguráé, vezetõé.

2011-01-27 18:1950. smirgli

Jók ezek a szemelvények, de valahol el kell vágni az ömlesztésüket. Itt. Igaz, hogy a poszt is egy reprodukció, ami így tanulságos módon kiegészült. Széna azonban még nem kaphatott választ. A nyugati vallásokra szorítkozva azt tudom neki mondani, hogy emberfogalmuk a teremtéstörténetből indul ki. A kb. négy milliárd hívet számláló távol-keleti vallásokról külön kellene beszélni.

2011-01-28 14:0751. Carolus

@smirgli 50: Én itt utóbb nem helyi szerzőt idéztem, hanem Platont értelmeztem, tavaly októberben pedig külön posztban Arisztotelészt. Gondolom, ezek beférnek a tanulóköri folyóiratba.

2011-01-28 18:0452. smirgli

@Carolus 51: Mi az, hogy! Annak a tanulókörnek a beszámolói nincsenek kötetbe fűzve, kiváltképpen nem így mutatkoznak ebben a blogban. Messze túlterjednek rajta. Folyóiraton - némi szójátékkal - én egy afféle iratfolyót értek, vagyis igényes ismeretszerzést szolgáló spontán blogfolyamot, amit másutt minőséget kereső áramlatnak neveztünk. Annak tudományos irányzatához nemcsak a fenti poszt járul, hanem például Kalas sejttani munkája és természetesen az antik gondolkodók általad művelt feldolgozása is. Az irodalomtörténet életkerekét inkább mások forgatják, kiváló eredménnyel.

2011-01-28 18:2953. Carolus

Ez az értelmezés nekem is megfelel. Annyit teszek hozzá, hogy a begyűjtött ismeretek közlése nem a beavatottaknak szól, hanem a tudni vágyó elfogulatlan érdeklődőknek.

2011-01-28 21:1054. smirgli

Jól van. Posztok a minőség-igényes áramlat szereplői, nem személyek. A sportszurkolás nem ide tartozik, de a szurkoló alkotmánytani esszéje, szép versidézete igen. Lényeges az elfogulatlanság. Például egy lelkiismeretes Biblia-filológiai tanulmány megüti a minőségi mércét. A Biblia pártagitációra használt értelmezése biztosan nem. Az őstörténész szakma eredményei igen, az ideológiai céllal torzított, tudománynak álcázott elbeszélések nem. A szépirodalom igen, de annak nem kritériuma a valósághűség.

2011-01-29 10:0655. kalas

@smirgli 54: Úgy is mondhattad volna, hogy az igényesebb ("szellemi") témákat művelők köre egyáltalán nem azonos a rendszeresen ide látogatók körével, vagy azokkal, akiknél te magad szoktál kommentezni.

2011-01-29 13:0556. smirgli

@büyük 40-41: Valahol itt van a forrásvidéke az érték érzetének és képzetének, melyből azután fogalom bontakozott ki. Az eledel megszerzése és a szaporodás volt az eredendő hordaérték.

2011-01-29 13:2257. smirgli

@kalas 47-49: Az érték általános, elemi formája: [0, 1]. A vallást megelőző százezer évben elterjedő mágikus szemléletnek a mindennapokon túlmutató értékei, idézett leírásod szerint: 1.lélek, szellem, 2.természeturaló szertartás 3. őstisztelet, tabu. Fő közvetítője, vezérlője a sámán. A sokkal későbbi ősmagyaroknál a táltos, aki különbözhetett a keleti sámánoktól, de egyértelműen ugyanazt a mágikus szemléletet képviselte. Akkor is, ha keresztény külsőségekkel ékesítette.

2011-01-29 19:4858. kalas

Ha az ember és a kultúra azonos dimenziójú fogalmak, akkor minden markánsan elkülöníthető kultúrkorszak viszonylag külön emberi minőséget jelent a fajon belül. Részben más volt a vadászatból élő, a letelepült, az ókori, középkori falusi, városi, majd a technikai civilizációban élő ember. Saját magáról alkotott fogalmai, értékei is változtak.

2011-01-30 09:3759. smirgli

@kalas 58: magától értetődik. Részben eltérő fontosságot, értéket tulajdonítottak a jelenségeknek. Kmn. értéken mindvégig az egyént a közösséggel összefűző "jó vagy rossz" megítélést és ennek fokozatait értem. Nem ide tartozik, hogy minden tevékenységnek és tárgynak van speciális értékrangsora is, amint pl. a bélszín értékesebb a lapockánál, vagy egy művészi kép egy mázolmánynál.

2011-01-30 14:4160. Carolus

@kalas 55: Például egy regény folytatásokban közölt fejezetei nyilvánvalóan a kreatív igényességgel készülő blogok közé tartoznak. Amivel nem azt akarom mondani, hogy valamennyien írjunk regényt. Nem is tudnánk, én aztán biztosan nem.

2011-01-30 17:2461. kalas

@Carolus 60: Általában sem a szerző, hanem a poszt megítélése fontos. Azonos szerző hol jót, hol rosszat írhat, természetesen. Egyszer kiváló technológiai ismertetést, máskor pedig tendenciózus propagandafilm kivonatát. Vagy tudatlan kinyilatkoztatást tesz a bankok tulajdonosi arányairól, amiről éppen te adtál érdemi és valósághű tájékoztatást.

2011-01-30 19:2562. smirgli

@kalas 58: A modern világ születésével a polgárosuló ember típusa terjedt el. Ennek irodalmi kifejezését a Goethe-posztokban igyekeztem jellemezni. A klasszikus, tisztességes polgárember képét egyebek között Thomas Mann állítja elénk.

2011-01-30 19:2963. smirgli

Tavaly összesen három poszt, kezdve a következővel:
http://foldszint2.blogter.hu/441307/kenyszer_veletlen_sors
De voltak régebbiek is.

2011-01-31 10:2764. smirgli

Az átvett poszt szerzője szerint az ember "igazi történetét csak a holisztikus művelődéstörténet képes leírni". Ezt vitatom annyiban, hogy átfogóbb képet ad az egyetemes történelem. Ennek a magva szerintem is az, hogy hogyan lett és fejlődött a kultúrlény.

2011-01-31 21:0965. kalas

49.-hez
Némelyek ma is őspogány jelképek alkalmazásával szokták kifejezni mozgalmuk hatalmi törekvéseit. A totemkultuszra Erasmus már régen ilyen választ adott: "Mások hadd fessenek pajzsukra oroszlánokat, sasokat, bikákat és leopárdokat, többet ér azok igazi nemessége, akik címereikre annyi képet tudnak ráfesteni, ahány szabad tudományt elsajátítottak".

2011-01-31 21:5566. kalas

Az idézet forrása: http://italoblog.blogter.hu/324563/felezer_eve_ezt_irtak_a_balgasagrol
(A szerző 17.hozzászólása.)

2011-01-31 22:0067. kalas

Ugyanaz a poszt idézi a Balgaság Dicséretéből (1509.) azt, ami szintén jellemző a fajtermészetre.
„A lélek működésének összes jelenségei szoros kapcsolatban vannak a testtel”, habár ennek a kapcsolatnak az ereje nem egyforma, vannak olyanok, melyek a többinél kevésbé kapcsolódnak a testhez. Minden emberi dolog magában hordja az ellentétét is, mint annak az ókori művésznek a szatírszobrai, melyek, felnyitva egy-egy isten képmását tartalmazták.
Aki felülről nézné az emberi zsivajgást, azt hinné, hogy legyek vagy szúnyogok nagy seregét látja, „akik egymással veszekednek és háborúskodnak; akik egymást csalják és fosztogatják..”

2011-02-01 08:0868. Carolus

@kalas 61: "Vagy tudatlan kinyilatkoztatást tesz a bankok tulajdonosi arányairól"
Ilyesmiről másokat kioktatónak alkalmasint célszerű megismerkedni pl. a Chase, a Morgan, a B.of America, a Barclays, a Nat. Westminster, a Banco Nazionale del Lavoro, a Deutsche Bank, az UBS és a Suisse Banc Corporation tulajdonosi szerkezetével, hogy csak néhányat említsek. Különben a kijelentése az OsZkár díjas polgármester tudásával lesz azonos szinten. Akkor is, ha értesüléseit információs csatornákból veszi.

2011-02-01 19:3369. kalas

67.-hez: Erasmusnak "egy másik művéből a „Beszélgetésekből” is idézek egy részletet: Fogadós:
Nézzétek a képet mellettetek bal felől: ott látjátok a rókát, amint szentbeszédet tart, de hátulról a csuklyájából liba dugja ki a nyakát. Odébb meg látjátok a farkast, amint gyóntat, de ruhája alatt kidudorodik az elrejtett bárány hátulja. Látjátok a majmot barátcsuklyában ülni a beteg mellett, egyik kezében a keresztet tartja, de másik keze már a beteg erszénye felé nyúl... Erasmus nemcsak keresztény tudós, az Újszövetség filológiailag pontos szövegének helyreállítója volt, hanem a visszaéléseket kérlelhetetlenül ostorozó humanista szellem legnagyobb alakja is. Ezért követte, a többi között, Janus Pannonius az ő bölcseleti hagyományát." (Ugyanonnan idéztem.)

2011-02-02 09:0870. smirgli

@kalas 69: A vallások előtti mágikus szemlélet elemeit az egyházhatalmi politika is jól fel tudta használni. Az ezzel szembeszegülő Erasmus az újkor elején összefoglalta azt, amit humánumnak nevezünk. Innen indult a mai korszerű értékrendhez Európa szörnyű tragédiáin át vezető út. Mégis, a téma miatt, javasolom, hogy maradjunk a fajtermészet fogalmi körében és az emberfaj kezdeti korszakaira jellemző társadalmi típusoknál.

2011-02-02 14:0571. kalas

@smirgli 70:
Jó, még csak egy idézet a világegyház hódításainak "az emberfaj kezdeti korszakaira jellemző" gyilkos vonásairól. Nem magáról a kereszténységről beszél.
„Továbbá, mivel a keresztény egyházat vérrel alapították, vérrel erősítették és vérrel növelték nagyra, ők is úgy hadakoznak fegyverrel, mintha a Krisztus többé nem is oltalmazná az övéit”. Háborújuk iszonyatos, mintha nem emberek, hanem vadállatok között folyna. (U.o) És ez még több mint száz évvel a Harmincéves Háború előtt íródott.

2011-02-02 19:2572. smirgli

A sorozat csakugyan foglalkozik egy-egy, ehhez hasonlóan kiemelkedő szellemi alkotással is. Ám az ember történetét és fogalmát (a kettő tulajdonképpen egy) a megfigyelő, leíró, regisztráló és kísérletező tudományok eredményeiből kiindulva igyekszik bemutatni. Kiváló írók, művészek koruk életanyagát desztillálva számos hasonló eredményt megsejtettek akkor, amikor a tudomány még gyerekcipőkben járt. Ez ugyanúgy a megismerés egyik forrása lehet, mint az őskorról a sziklarajz.

2011-02-03 11:5673. wik377

"Mai,korszerű értékrend."
Hmm...
Nyilván a "horda" értékrendje volt ezek szerint korszerűtlen,ahol is az emberek elemi létérdeke volt,hogy lehetőleg mindenki a tehetségének,és érdemeinek megfelelő helyre kerüljön.
A korszerű pedig az elidegenített,információk tömkelegétől összezavart mai ember,aki e késélen táncoló gazdaság önös érdekei mentén egy demokratikusnak hazudott korban a tudomány vallás híveként épp kezdené kapisgálni,hogy "primitív" ősének éneke igenis gyógyított?

2011-02-03 16:1374. smirgli

Ahhoz, amit a fajtermészetről korábban említett, a sorozat 26. bejegyzése még a következőket fűzi hozzá.
1. Farkasfalka, birkanyáj: az állatvilág egy részének az őskori emberrel közös magatartását a csapatélet testesíti meg. Ezt a négylábúaknál főképpen csak az érzelmeik kifejezése tartja össze, az embernél pedig inkább a jelképes kommunikáció. A csapatok egymással többé-kevésbé összetartó, az idegent félő, vagy támadó egyedekből állnak. Sok később létrejött szervezet (nemzetállami, katonai, vallási, politikai, szurkolói ) a maga hatalmi, eszmei és érdek-vezérelt funkcióinak betöltése végett az említett, az állatvilágból örökölt, a birkában és a farkasban egyaránt jelen lévő kettősséget használja ki. Felfokozza a részben természetes érzelmi kötődést a hasonlókhoz és idegenkedést a másféléktől. Ennek mélyén (embernél)ott van a szokott életmód megőrzésének vágya, a félelem az új, esetleg egy másik csoportra jellemző viselkedési formáktól.

2011-02-03 16:1875. smirgli

Ezzel az előzőek jövesztése után új tárót nyitottam: http://italoblog.blogter.hu/109943/csapatfuggo_honnan_jovunk_26

2011-02-03 16:2076. smirgli

Ugyanonnan: 3. A sapiensre jellemző kulturális készség alkalmazása tanulással sajátítható el. Ám az ember gyermekkorban egészen más módon tanul, mint más főemlősök: utánzás révén. Ennek az az oka, hogy éretlenebb állapotban születik, de összehasonlíthatatlanul nagyobb tömegű tudásanyagot kell elsajátítania. Közlemények szólnak főemlősök természetes élőhelyén végzett kísérletekről, amelyek azt igazolják, hogy az imitáció sajátosan emberi vonás. Közeli rokonaink, a csimpánzok inkább emulálnak: elsősorban egy cselekvés eredményét figyelik, aztán megpróbálják elérni a saját módjukon. A kis gyermek jóval hosszabb ideig hagyatkozik teljes mértékben az utánzó magatartásra. Ez később sokaknál a közösség, a csapatvezető tekintélyének való alárendelődésként felnőtt korban, de mintegy gyermekké regrediálva szintén megmarad. Mint ahogy a birkák mennek a vágóhídra az ivartól megfosztott, de ravasz vezérürü után.

2011-02-03 16:2277. smirgli

"Áttételesen mindez a véleményutánzás formáját ölti. A tömegkultúrát véleményvezér médiumok alakítják. A pluralitás itt nem számít helyénvalónak. Kisebb, elszigetelődő országokban jelentékeny hatású lehet a tömeg konformitásának zsarnoksága. A túlnyomó többség egy irányba húz és szavaz. Hol az egyik, hol a másik irányba. De sanda szemmel néz azokra, akik kilógnak a sorból. Fanatizmusának mértéke a valódi humán műveltséggel fordított irányban változik. A gyilkos indulatok jelképes megnyilvánulása a verbális agresszió. Olykor ez nem a tettlegesség elkerülésére szolgál. A szó erejénél fogva, elő is segítheti a későbbi romboló tetteket."

2011-02-03 16:4478. hukkk

?

2011-02-03 19:1479. smirgli

@wik377: A horda értékrendje, pl.30000 éve lehetővé tette a túlélést, tehát az akkori adott feltételek között korszerű volt. Nem csak énekléssel gyógyítottak, ismerték a füveket,stb. Pasztilla helyett ma is lehet zenét hallgatni, lelki bajon jobban is segít.

2011-02-03 19:1880. smirgli

Az idézetek (nem saját) őstörténeti kutatások eredményeit foglalják össze.A Magyar Köztársaság Alkotmánya 70/G szakaszának (2) bekezdése szerint »Tudományos igazságok kérdésében dönteni, kutatások tudományos értékét megállapítani kizárólag a tudomány művelői jogosultak«.

2011-02-03 19:2181. smirgli

A mai világra történt kivetítés bőséges véleményalkotási lehetőséget nyújt, mivel az nem őstörténeti kutatás.

2011-02-03 20:5282. smirgli

A "Csapatfüggő" c. posztból átveszem még ezt a szemelvényt: 4. Az ősi embernek, mint tipikusan kisebb csapatokban (falkában, hordában) élő lénynek az egyik alapérzése és képzete a Sapiens majd kétszáz ezer éves történetének során a "mi együtt" volt. Amíg létezése beleolvadt a közösség életébe, nélkülözte a személyiséggé formálódás feltételeit. De később, így a modern korokban is, előfordulhat, hogy amikor tömegbe verődik, nem gondolkodik, hanem átveszi egy aktív kisebbség és az azt követők beállítását. Pontosan ezt használják fel a nagy létszámokat manipuláló szónokok, előadók.

2011-02-04 00:1283. hukkk

@smirgli:
Egy kicsit majdnem úgy tűnik mintha hinnél az evolúcióban. Vagy ez csak egy téves benyomás részemről?

2011-02-04 12:0084. kalas

A Homo Sapiens a korábban hitt 60-70 ezer évnél jóval régebben elhagyta Afrikát. Eddig ezt az valószínűsítette, hogy Indonéziában 74 ezer éves kőeszközöket találtak, Indiában pedig 60 ezer évesnél idősebb eszközökre bukkantak. Most Hans-Peter Uerpmann tübingeni régész és Simon Armitage, a londoni egyetem kutatója az Egyesült Arab Emirátusok területén, Jebel Faya közelében olyan, 125 ezer évvel ezelőtt megmunkált kőeszközöket talált, amelyeket csak a modern ember készíthetett el. Az itt meglelt primitív szerszámokhoz hasonlókat eddig csak Kelet-Afrikából ismertek a tudósok. A modern emberek kivándorlására egy másik példa az a 81–119 ezer éves eszközlelet, amelyet a mai Izrael területén találtak.

2011-02-04 15:3585. Carolus

Poszt:"öntörvényű, saját közegükben alkotó magasabb szellemi szférák." Köztük felsorolva: tudomány,teológia - magától értetődően külön-külön. Csak egy információk tömkelegétől összezavart ember keverheti a tudományt a vallással.

2011-02-04 16:2586. Carolus

@kalas 47: némely tárgynak különleges hatalma, "maná"-ja volt, mint késõbb a bálványoknak, ereklyéknek, kegytárgyaknak, koronáknak.- Az utóbbival kapcsolatos mágikus, totemisztikus hiedelmek reciklálása a Szentkorona Tan. Szerencsére az újabban felállt alkotmányozási konzultációs testületet Szájer vezeti, akinek mindenesetre több esze van annál, mint hogy ezt a tudományellenes nézetet alaptörvénybe foglalja. A korona jelkép lehet, közjogi szereplő nem.

2011-02-04 19:2087. smirgli

@hukkk 83: Az 1930-as években a darwini szelekciót és a mendeli öröklődés elméletét a modern evolúciós szintézis foglalta közös keretbe, kapcsolatot teremtve ezzel az evolúció egységei (gének) és az evolúció mechanizmusa (természetes kiválasztódás) között. Ez az erőteljes magyarázó és bejósló erejű elmélet a modern biológia rendezőelvévé, s a földi élet sokszínűségének és történetének tudományos magyarázatává vált.Az evolúció elfogadottsága tudományos közösségben általánossá vált.
Az idézett [80] alkotmányi szöveghely szerint is ilyen kérdéseket csak tudósok dönthetnek el. Ők eldöntötték, amit a két legutóbbi pápa is elfogadott, habár ez nem hit kérdése.

2011-02-05 14:2688. smirgli

@kalas 84: Az itt szóba hozott ásatásokon talált leletek sehogyan sem illeszthetők be az öt évszázados Supputációba. Annál rosszabb a leleteknek...

2011-02-05 17:0989. kalas

@Carolus 86: Tehát, szerencsére nem vagyunk azon a ponton, amit egy baljós előretekintés mutat. "A térség utolsó totemistái, vezérük vezényletével, korszakos jelentőségű alkotmányjogászok és klerikusok segédlete mellett megint megszállásra készülnek: a „szent” koronát az állami áhítat tárgyává készülnek avatni. Nagy lépés lesz ez, hiszen Európa utolsóként letelepedett államalkotó népét így újra visszavezetik a kezdeti helyzetbe: az utolsók közé."

2011-02-05 17:2290. kalas

A mi terünk is telítve van indulatokat vezérlő próbálkozásokkal, futószalagon ontott "őszinte emóciókkal", valójában tendenciózus hangulatkeltéssel. "A populista álnokság politikája felhasználja a múlt iránt feléledt posztmodern vágyfantáziákat, mozgósítja a „hagyománynak” nevezett hiedelmek körét, az archaikus közösség iránti nosztalgiát, és ezekkel szítja az állam és vele saját hatalmának mítoszát." Szemben áll azzal az elképzeléssel, mely szerint az állam a társadalom tagjainak valamiféle szerződésén alapul.

2011-02-05 17:2791. kalas

A társadalmi szerződés mint jogforrás helyett a történések sokkal inkább egy másféle eredetre utalnak:
„Egy tűz hevített bennünket: haza, táj, nyelv, énekek, közös szokások és történetek. A tűz helye körül táborozók őrizték a parazsat és szükség esetén, életükkel óvták – írja Hannes Böhringer (Pannonhalmi Szemle 2007/1.) – Ám meglehet, hogy rablók voltak, és az állam csak a legerősebb rablóbanda volt, erősebb, mint az összes többi együtt, és ezért képes arra, hogy némi biztonságról és rendről gondoskodjék."

2011-02-05 17:3192. kalas

A korona "körül kerengő fantazmák szerint a jeles műtárgy egyenesen az égből ereszkedett alá, ezért aztán hívei már papírmasé kópiája láttán is képesek révületbe esni.
...A totemizmust errefelé számosan a kereszténységből eredeztetik. Kétségtelen, hogy a totemtárgyak kultusza közvetlenül a kereszténység ún. „felvételéhez” kötődik. Ez azonban más, környező népekhez hasonlóan kényszerkeresztségek, vagyis többnyire tömeggyilkosságok közepette történt. Klerikusaik később e királyokat „szent” jelzővel ruházták föl és intézményes imádat kényszeres tárgyává tették. E bűntényeket a kereszténység terjesztésével, az „igaz hitre térítéssel”, s más efféle emelkedett érvekkel törekedtek igazolni, jóllehet Jézus egészen másról szólt; a „tanítványnyá tenni minden népet” (Máté evangéliuma 28,19) tanácsa ugyanis nem kifejezetten vérengzésre szólít föl."

2011-02-05 17:3493. kalas

Idézeteim forrása (89-92.): Az utolsó totemisták. Josef A. Tillmann, Népszabadság 2011. január 7.

2011-02-05 19:3694. széna

@wik377: 73 "a tudomány vallás híveként" fordulatot a vallás profanizációjának tartom.

2011-02-05 19:5495. széna

@kalas: 92 Bármely jelképes tárgyak külsőségeket hangsúlyozó kultusza földi érdekeket szolgál. Valamely stréber pozőr uralkodni akar saját nemzetén, amikor azt a szerepet játssza, hogy ő tiszteli a legjobban annak szimbólumait.

2011-02-06 13:0196. széna

Poszt:"A kultúra első rendben - szabálykövetés... egyben változatos lehetőségek tartománya is. Vagyis a szabadságé". Szabálykövetés és szabadság egysége tehát,de Italo fogalmazásában ez utóbbi konklúzió így nem szerepel.

2011-02-06 13:0897. széna

Pedig ugyanúgy ki kellene mondania, ahogyan ezt egy másik fogalompár esetében megteszi: "A konzerválás és az újítás egysége a kulturális folyamat".

2011-02-06 16:5398. smirgli

@kalas 65: Az oroszlán ikont viselőkkel eszerint már Erasmus sem rokonszenvezett.

2011-02-06 16:5899. smirgli

@kalas 71: Erasmus itt ugyanarról beszél, amiről 500 évvel később (92. kommented szerint) Tillmann.

2011-02-06 17:07100. smirgli

@kalas 90: "felhasználja a múlt iránt feléledt posztmodern vágyfantáziákat, mozgósítja a „hagyománynak” nevezett hiedelmek körét" - Mi mást csinálhat, ha nem tud a népnek is érezhető javulást felmutatni.

2011-02-06 17:13101. smirgli

@széna 94: Az önálló közegeket más okból is hiba összekeverni, ilyesmi a szilárd légnemű fordulat, csakúgy, mint a tudomány vallás kifejezés. Talán csak a szcientológusoknak tetszene.

2011-02-06 17:18102. smirgli

@széna 95: A jelképstréber nem tudja, vagy nem akarja a nemzet számos valódi teljesítményét felmutatni, ehelyett a saját hazafias érzelmeit teszi a kirakatba.

2011-02-06 17:20103. smirgli

@széna 96: Ezzel egyetértek.

2011-02-07 15:35104. széna

@kalas: 92 "kényszerkeresztségek, vagyis többnyire tömeggyilkosságok közepette".
Mindez régmúlt. A középkor és a korai újkor szó szerint "harcos" egyháza ma már nem létezik. Békét hirdet és gyakorol. Más terepen: a modern katolicizmus nem háborúskodik a természettudomány ellen sem. Elfogadja annak eredményeit.

2011-02-07 15:54105. Kósza

@széna:
A múltat meg nem történtté tenni nem lehet. A priusz a katolikus egyházon örökké rajta marad. No, meg a kétszínűség, amivel a szemben álló felek katonáit mindkét oldalon megáldották a világháborúkban.

2011-02-07 16:50106. Koczeka

@Kósza:
Kétszínűség...??? Talán átkozni kellett volna őket?

2011-02-07 17:36107. széna

@Kósza: 105 a katolikus egyházon
A harmincéves háborúban a protestánsok ugyanezt tették. A világháborúkban a német és angol protestáns felekezetek is harcra buzdították híveiket. Az elsőben az orosz pravoszláv pópák is.

2011-02-07 17:38108. Kósza

@széna:
Egykutya. Akkor a keresztény egyházak ...

2011-02-07 19:36109. smirgli

Megvolt a maguk háborút szentesítő szerepe, de a 20. sz-ban ezt már a nemzetállamnak alárendelve töltötték be. A háború igazolásának fő eszmei-érzelmi eszköze a vélt nemzeti érdek jegyében, nacionalista alapon az ellenséggel szemben felszított gyűlölködés lett. Minden hadviselő ország háborús uszítói (pl. az első világhborúban Mussolini) ezt élesztgették, ténylegesen a háborúból hasznot remélő vezető csoportok és rétegek érdekében.

2011-02-07 19:50110. smirgli

Itt többször érintettük értékek és alkotmányok összefüggését, másutt behatóbban foglalkoztunk ezzel.Fontos új beszéd a mi tanulókörünk szellemében:
Az alkotmányozás nem folytatható le addig értelmesen és eredményesen, amíg nem tudjuk, melyek azok az értékek, amelyek iránt a társadalom elkötelezett - jelentette ki Paczolay Péter, az Alkotmánybíróság elnöke hétfőn Egerben.
Miközben alkotmányozó, vagyis kétharmados többsége van a jelenlegi kormánynak, az alaptörvényben szereplő szabadságjogok arra is szolgálnak, hogy a demokratikus többség akaratát korlátozzák. Vagyis ebben nem várható döntő változás - mondta.
Az évnyitót követő közéleti klubban az Alkotmánybíróság elnöke hangsúlyozta: nem ért egyet azzal a tézissel, hogy a jelenlegi alkotmány rossz, az új pedig tökéletes lesz. Emlékeztetett, hogy az alapjogi szabályozás kritériumait, mint a szabadság, demokrácia, emberi jogok, a jogállamiság elvei, a népszuverenitás, vagy a bírói függetlenség, nemzetközi joganyag, többi között ENSZ-határozatok tartalmazzák, illetve figyelembe kell venni az európai uniós szabályozást is. Ezek - a jelenlegihez hasonlóan - tartalmi részei lesznek az új alkotmánynak is - fűzte hozzá.

2011-02-08 14:40111. talon

@széna 12: Ha Isten Ostoros férge, akkor ki kell purgálni.

2011-02-08 19:36112. Carolus

@smirgli: "Az evolúció elfogadottsága tudományos közösségben általánossá vált.
...amit a két legutóbbi pápa is elfogadott, habár ez nem hit kérdése." 1.A tudományos közösség konszenzusa a mérvadó, nem néhány kutató álláspontja; 2. A Vatikán elfogadja, még konferenciát is rendeztek róla, amivel széna 104, kommentje is egybevág; 3. Néhány protestáns teológus és egyház tagadja. Amíg bármilyen partizánok ebből nem kezdenek politikai harcot, addig a kérdés a teológiai vita keretén belül marad és a tudományt, például az emberi szervek evolúciójának kutatását nem zavarja.

2011-02-08 21:07113. metál

@smirgli:
87
Ügyesen megkerülted a választ.
Nem a két pápa álláspontja, de nem is az evolúció-elmélet dogmáinak a tudományos körök egy részében általánosan elfogadott volta érdekel elsősorban.
Ezekről eddig is értesültem.
Engem a te nézeteid érdekelnek és az, hogy mered-e vállalni őket.
Ha sértőnek-, vagy a meggyőződésed intimitását tolakodóan-tapintatlanul feszegetőnek találod a kérdésem, akkor ne felelj rá.

2011-02-08 21:16114. metál

@Carolus:
112.
Amikor a pápák az evolúció-elméletet elfogadták, azzal egyúttal megtagadták a saját hitük forrását, a Bibliát, annak az eredetre vonatkozó kijelentéseit.
A Szentírás nem arról szól, hogy Isten eszköze az evolúció volt.

Az evolucionista vallás egy nagyon erőszakosan, agresszíven térítő vallás, haszontalan és megalapozatlan dogmákkal.
Jó volna, ha emlékeztetnétek majd erre a véleményemre amikor majd a Teremtő előtt állunk és meghallgatjuk az Ő verzióját is az eredetről.

2011-02-09 09:28115. smirgli

@metál: 113. Tévedsz, megírtam, hogy "ez nem hit kérdése." Elfogadásról lehet szó, vagy tagadásról. Hozzám intézett kérdésed tehát hibás. Amellett, hogy a személyes hit nem a poszt témája. Hogy a szerény személyem nézetei iránti érdeklődést mégis kielégítsem: magam is elfogadom a kutatóktól az evolúciós szintézis magyarázatát. Csak a tudós közösség dönthette el, kívülről nincs - vallási alapon sincs - beleszólás abba, hogy az evolúció - tudományos elmélet. A főáram és minden mérvadó fórum által általánosan elfogadott, nem a tudományos körök "egy részében" uralkodik. Kivételeket lehet találni. A posztnak, ahogyan én értelmezem, ember és kultúra elválaszthatatlansága a fő következtetése. Azt nem vitattad, legalábbis eddig.

2011-02-09 11:10116. metál

@smirgli:

-nem hit kérdése...
-a hozzád intézett kérdésem is hibás...

Hol rontottam el?
Mentségemre szolgáljon, hogy szándékosan tettem, amit tettem.;)

Vitathatatlan, hogy nagyon hatásosan próbálod összefüggésbe hozni a tudományt az evolúció-elmélettel.

Félre ne érts!
Nem akarom elvitatni azt a tényt, hogy nálam okosabb emberek érvelnek az evolúció mellett.

Épp ez a különös ebben az egész történetben.

Az emberiségnek talán az az egyik legnagyobb tragédiája, hogy a hangzatos, tetszetős érvelésektől és a zseniális értelmi képességekkel rendelkező tudós emberektől várja az élet eredetének, értelmének a magyarázatát...

Értékelem, hogy bátran felvállalod a nézeteidet.

Visszatérhetnénk majd még erre a témára egy-két év múltán?

Lenne kedved emlékeztetni engem ezekre a mai tudománytalan kijelentéseimre majd pár év múlva?
Megkérhetnélek erre?

2011-02-09 11:16117. metál

#115 Smirgli

Hadd mentegetőzzek még picit!

A "főáram" kifejezésedet sem vitatom.
A "mérvadó fórum" -ról pedig a relativitás-elmélet ugrik be nekem.

2011-02-09 17:16118. Carolus

"Ma már az is közhely, hogy a felvilágosodás korában megszületett tudományosság nélkül az emberiség története egylábú szék volna csupán. A gőz- és számítógép alaposabban megváltoztatta, sőt: felbolygatta életünket, mint bármelyik hadvezér vagy politikus. A találmányok nyomot hagytak a gondolkodásban, ízlésben, a mindennapokban más eszméket, elv

Mintegy két évvel ezelőtt a Tanulókör, még egy másik blogszolgáltatónál, megvitatta a tervezett alaptörvényt. Az erre a tárgyra vonatkozó bejegyzésemet a többivel együtt importáltam. http://foldszint2.blog.hu/2011/03/14/szabadsag_es_felelosseg_az_alaptorveny_tervezete_reszlet

Az eszmecserében saját rendszerezésemben is kifejtettem a döntő fontosságú kritikai észrevételek lényegét. Kisebb fogalmazási javításokkal ezt itt újra közlöm.

Verdikt (#1) A háromnegyed éve folyó alkotmányi vitánkat összefoglaló hozzászólásaimat a rövidség kedvéért ilyen címkékkel látom el a kissé más fogalmi színezetű ítélet, szentencia, judícium helyett, de SZVSZ-t is írhatnék. Számos blog, komment, hivatkozás, szakértői cikk alapján a továbbiakban közölt véleményem alakult ki.

2011-03-24 19:3557.
Verdikt (#2) Az alaptörvény törzsszövege kijavítható több fenti komment, és számos egyéb (Blogtéren belüli és kívüli) kritika mentén. A magánéletbe való állami beavatkozás kísérleteit ki kell gyomlálni. Ha már az állam szociális szerepének leépítését, az egyenlőtlenségek fokozódását nem is sikerülhet teljesen megakadályozni, legalább a különben teljes kilátástalanságba süllyedő néprétegek védelmének minimumát alkotmányos kötelezettségként kell előírni.

2011-03-24 19:3858. 
Verdikt(#3) A tételes szövegből ki kell gyomlálni mindazt, ami szakmai nonszensz, például az adósságállomány kezelésére vonatkozó rész jelenlegi fogalmazását.

2011-03-24 19:4359.
Verdikt (#4) A törzsszöveg államra vonatkozó részét minden tekintetben összhangba kell hozni a modern demokrácia felfogással, amint az pl. R. Dahl munkásságában kifejtésre került, általában pedig az EU szerződéses dokumentumaival. A további pontokat később fogom felsorolni.

2011-03-25 09:1260.
Verdikt (#5) A tételes szöveget a vezető közjogászok ítélőszéke elé kell bocsátani. Nagy részüket kihagyták az eddigi alkotmányozási folyamatból. Az ő véleményük és más, érintett szakmák eredményei a mérvadók az intellektuálisan középszerű országgyűlés és a tendenciózusan összeválogatott alkotmány-előkészítő testületekkel szemben. Az előbbiek véleményének jelen összefoglalása ezért indokoltan nevezhető verdiktnek.

11-03-25 09:2161.
Verdikt(#6) A szellemi alkotómunka állami ellenőrzésének kísérleteit ugyanúgy ki kell iktatni, mint az államilag szabályozott magánéletre utaló pontokat. Nem elég ezek elvont fogalmazásba menekítése, ahonnan valamely sarkalatos törvény élővé varázsolhatja őket. (Mint egy képernyő ikonból egy billentyű kattintás.)

2011-03-26 10:0265.
Verdikt (#7) Az úgynevezett nemzeti hitvalláshoz nem tehetők a fentiekhez hasonló korrekciós javaslatok. Méltatlan egy 21. századi európai demokratikus országhoz. Anakronisztikus, egészében elvetendő.

2011-03-26 10:1366.
Verdikt (#8) Az előző pont miatt a tételes rendelkezések szövegszerű javítása is a levegőben lógna. A hitvallás meghatározza az egész dokumentum alkalmazásának szellemét. Az Alapvetés hírhedt "Q" Cikke ezt egyértelműen ki is mondja. (Megjegyzés: későbbi besorolásban „R” Cikk..)

2011-03-26 10:4367.
A fenti pontokban kifejezett állásfoglalás más szellemi térhez tartozik, mint a közéleti erőcsoportok csatározásai. Itt összefoglalt lényeges megállapításait a - velük olykor egybecsengő - mostani ellenzéki és mozgalmi bírálatokat messze megelőző időben tettük közzé többen. Nem a pártok között, vagy fölött áll, hanem a dimenziója egészen más, mint a pártoké. A szellemi autonómia terméke, elsősorban a kutatásé. A rétegérdekek hangsúlyos megjelenítésének követelménye, a jogkorlátozások elutasítása nem az egyes mozgalmak, hanem az ország polgárainak érdekét szolgálja. A politikai kisebbség méltányos képviselete pedig nemcsak a jelenlegi ellenzék, hanem a mai kormányerők, mint lehetséges jövőbeni ellenzék helyzetét is a modern demokrácia keretében határozza meg.

2011-03-27 19:3184.
Magától értetődik, hogy a fentiek jelentékeny része a ti blogjaitok és azok kommentjei alapján íródott . Köszönöm, hogy forrásként használhattam őket.

2011-03-27 20:1185.
Verdikt(#9) A fékek és ellensúlyok működését delegáltjai révén a kormány vezérli, ezért a hatalmak megosztása formálissá válik, egy másik terepen pedig a kisebbségi politikai vélemény szorul ki a döntések előkészítéséből. A média állami befolyásolásával és az alkotmánybíráskodás korlátozásával együtt mindez az irányított demokrácia meghonosítására utal.

2011-03-27 20:1686. 
Verdikt(#10) A kormányzó erők leváltását inkorrekt módon akadályozó szerkezeti, hatásköri és személyi változások ellentétesek a többpárti demokrácia lényegével.

The New York Times 2012.11.07.

Transcript of President Obama’s Election Night Speech

The following is the full text of President Obama’s victory speech on Wednesday (Transcript courtesy of the Federal News Service).

PRESIDENT BARACK OBAMA: Thank you. Thank you. Thank you so much. (Sustained cheers, applause.)

Tonight, more than 200 years after a former colony won the right to determine its own destiny, the task of perfecting our union moves forward. (Cheers, applause.)

It moves forward because of you. It moves forward because you reaffirmed the spirit that has triumphed over war and depression, the spirit that has lifted this country from the depths of despair to the great heights of hope, the belief that while each of us will pursue our own individual dreams, we are an American family, and we rise or fall together as one nation and as one people. (Cheers, applause.)

Tonight, in this election, you, the American people, reminded us that while our road has been hard, while our journey has been long, we have picked ourselves up, we have fought our way back, and we know in our hearts that for the United States of America, the best is yet to come.

(Cheers, applause.) I want to thank every American who participated in this election. (Cheers, applause.) Whether you voted for the very first time -- (cheers) -- or waited in line for a very long time -- (cheers) -- by the way, we have to fix that. (Cheers, applause.) Whether you pounded the pavement or picked up the phone -- (cheers, applause) -- whether you held an Obama sign or a Romney sign, you made your voice heard and you made a difference. (Cheers, applause.)

I just spoke with Governor Romney and I congratulated him and Paul Ryan on a hard-fought campaign. (Cheers, applause.) We may have battled fiercely, but it’s only because we love this country deeply and we care so strongly about its future. From George to Lenore to their son Mitt, the Romney family has chosen to give back to America through public service. And that is a legacy that we honor and applaud tonight. (Cheers, applause.) In the weeks ahead, I also look forward to sitting down with Governor Romney to talk about where we can work together to move this country forward.

(Cheers, applause.)

I want to thank my friend and partner of the last four years, America’s happy warrior, the best vice president anybody could ever hope for, Joe Biden. (Cheers, applause.)

And I wouldn’t be the man I am today without the woman who agreed to marry me 20 years ago. (Cheers, applause.) Let me say this publicly. Michelle, I have never loved you more. (Cheers, applause.) I have never been prouder to watch the rest of America fall in love with you too as our nation’s first lady. (Cheers, applause.)

Sasha and Malia -- (cheers, applause) -- before our very eyes, you’re growing up to become two strong, smart, beautiful young women, just like your mom. (Cheers, applause.) And I am so proud of you guys. But I will say that for now, one dog’s probably enough. (Laughter.)

To the best campaign team and volunteers in the history of politics -- (cheers, applause) -- the best -- the best ever -- (cheers, applause) -- some of you were new this time around, and some of you have been at my side since the very beginning.

(Cheers, applause.) But all of you are family. No matter what you do or where you go from here, you will carry the memory of the history we made together. (Cheers, applause.) And you will have the lifelong appreciation of a grateful president. Thank you for believing all the way -- (cheers, applause) -- to every hill, to every valley. (Cheers, applause.) You lifted me up the whole day, and I will always be grateful for everything that you’ve done and all the incredible work that you’ve put in. (Cheers, applause.)

I know that political campaigns can sometimes seem small, even silly. And that provides plenty of fodder for the cynics who tell us that politics is nothing more than a contest of egos or the domain of special interests. But if you ever get the chance to talk to folks who turned out at our rallies and crowded along a rope line in a high school gym or -- or saw folks working late at a campaign office in some tiny county far away from home, you’ll discover something else.

You’ll hear the determination in the voice of a young field organizer who’s working his way through college and wants to make sure every child has that same opportunity. (Cheers, applause.) You’ll hear the pride in the voice of a volunteer who’s going door to door because her brother was finally hired when the local auto plant added another shift. (Cheers, applause.)

You’ll hear the deep patriotism in the voice of a military spouse who’s working the phones late at night to make sure that no one who fights for this country ever has to fight for a job or a roof over their head when they come home. (Cheers, applause.)

That’s why we do this. That’s what politics can be. That’s why elections matter. It’s not small, it’s big. It’s important. Democracy in a nation of 300 million can be noisy and messy and complicated. We have our own opinions. Each of us has deeply held beliefs. And when we go through tough times, when we make big decisions as a country, it necessarily stirs passions, stirs up controversy. That won’t change after tonight. And it shouldn’t. These arguments we have are a mark of our liberty, and we can never forget that as we speak, people in distant nations are risking their lives right now just for a chance to argue about the issues that matter -- (cheers, applause) -- the chance to cast their ballots like we did today.

But despite all our differences, most of us share certain hopes for America’s future.

We want our kids to grow up in a country where they have access to the best schools and the best teachers -- (cheers, applause) -- a country that lives up to its legacy as the global leader in technology and discovery and innovation -- (scattered cheers, applause) -- with all of the good jobs and new businesses that follow.

We want our children to live in an America that isn’t burdened by debt, that isn’t weakened up by inequality, that isn’t threatened by the destructive power of a warming planet. (Cheers, applause.)

We want to pass on a country that’s safe and respected and admired around the world, a nation that is defended by the strongest military on earth and the best troops this -- this world has ever known -- (cheers, applause) -- but also a country that moves with confidence beyond this time of war to shape a peace that is built on the promise of freedom and dignity for every human being.

We believe in a generous America, in a compassionate America, in a tolerant America open to the dreams of an immigrant’s daughter who studies in our schools and pledges to our flag -- (cheers, applause) -- to the young boy on the south side of Chicago who sees a life beyond the nearest street corner -- (cheers, applause) -- to the furniture worker’s child in North Carolina who wants to become a doctor or a scientist, an engineer or an entrepreneur, a diplomat or even a president.

That’s the -- (cheers, applause) -- that’s the future we hope for.

(Cheers, applause.) That’s the vision we share. That’s where we need to go -- forward. (Cheers, applause.) That’s where we need to go. (Cheers, applause.)

Now, we will disagree, sometimes fiercely, about how to get there. As it has for more than two centuries, progress will come in fits and starts. It’s not always a straight line. It’s not always a smooth path. By itself, the recognition that we have common hopes and dreams won’t end all the gridlock, resolve all our problems or substitute for the painstaking work of building consensus and making the difficult compromises needed to move this country forward.

But that common bond is where we must begin. Our economy is recovering. A decade of war is ending. (Cheers, applause.) A long campaign is now over. (Cheers, applause.) And whether I earned your vote or not, I have listened to you. I have learned from you. And you’ve made me a better president. And with your stories and your struggles, I return to the White House more determined and more inspired than ever about the work there is to do and the future that lies ahead. (Cheers, applause.)

Tonight you voted for action, not politics as usual. (Cheers, applause.) You elected us to focus on your jobs, not ours.

And in the coming weeks and months, I am looking forward to reaching out and working with leaders of both parties to meet the challenges we can only solve together -- reducing our deficit, reforming out tax code, fixing our immigration system, freeing ourselves from foreign oil. We’ve got more work to do. (Cheers, applause.)

But that doesn’t mean your work is done. The role of citizens in our democracy does not end with your vote. America’s never been about what can be done for us; it’s about what can be done by us together, through the hard and frustrating but necessary work of self- government. (Cheers, applause.) That’s the principle we were founded on.

This country has more wealth than any nation, but that’s not what makes us rich. We have the most powerful military in history, but that’s not what makes us strong. Our university, our culture are all the envy of the world, but that’s not what keeps the world coming to our shores. What makes America exceptional are the bonds that hold together the most diverse nation on Earth, the belief that our destiny is shared -- (cheers, applause) -- that this country only works when we accept certain obligations to one another and to future generations, so that the freedom which so many Americans have fought for and died for come with responsibilities as well as rights, and among those are love and charity and duty and patriotism. That’s what makes America great. (Cheers, applause.)

I am hopeful tonight because I have seen this spirit at work in America. I’ve seen it in the family business whose owners would rather cut their own pay than lay off their neighbors and in the workers who would rather cut back their hours than see a friend lose a job. I’ve seen it in the soldiers who re-enlist after losing a limb and in those SEALs who charged up the stairs into darkness and danger because they knew there was a buddy behind them watching their back. (Cheers, applause.) I’ve seen it on the shores of New Jersey and New York, where leaders from every party and level of government have swept aside their differences to help a community rebuild from the wreckage of a terrible storm. (Cheers, applause.)

And I saw it just the other day in Mentor, Ohio, where a father told the story of his 8-year-old daughter whose long battle with leukemia nearly cost their family everything had it not been for health care reform passing just a few months before the insurance company was about to stop paying for her care. (Cheers, applause.) I had an opportunity to not just talk to the father but meet this incredible daughter of his. And when he spoke to the crowd, listening to that father’s story, every parent in that room had tears in their eyes because we knew that little girl could be our own.

And I know that every American wants her future to be just as bright. That’s who we are. That’s the country I’m so proud to lead as your president. (Cheers, applause.)

And tonight, despite all the hardship we’ve been through, despite all the frustrations of Washington, I’ve never been more hopeful about our future. (Cheers, applause.) I have never been more hopeful about America. And I ask you to sustain that hope.

AUDIENCE MEMBER: We got your back, Mr. President!

PRESIDENT OBAMA: I’m not talking about blind optimism, the kind of hope that just ignores the enormity of the tasks ahead or the road blocks that stand in our path. I’m not talking about the wishful idealism that allows us to just sit on the sidelines or shirk from a fight. I have always believed that hope is that stubborn thing inside us that insists, despite all the evidence to the contrary, that something better awaits us so long as we have the courage to keep reaching, to keep working, to keep fighting. (Cheers, applause.)

America, I believe we can build on the progress we’ve made and continue to fight for new jobs and new opportunities and new security for the middle class. I believe we can keep the promise of our founding, the idea that if you’re willing to work hard, it doesn’t matter who you are or where you come from or what you look like or where you love (ph). It doesn’t matter whether you’re black or white or Hispanic or Asian or Native American or young or old or rich or poor, abled, disabled, gay or straight. (Cheers, applause.) You can make it here in America if you’re willing to try.

(Cheers, applause.)

I believe we can seize this future together because we are not as divided as our politics suggests. We’re not as cynical as the pundits believe. We are greater than the sum of our individual ambitions and we remain more than a collection of red states and blue states. We are, and forever will be, the United States of America. (Cheers, applause.)

And together, with your help and God’s grace, we will continue our journey forward and remind the world just why it is that we live in the greatest nation on earth. (Cheers, applause.) Thank you, America. (Cheers, applause.) God bless you. God bless these United States. (Cheers, applause.)

A "Rush" egy kanadai rockerbanda. A világon a negyedik az eladott lemezek számát tekintve. Az első, érthető módon, a Beatles. A Rush egyik dalszövegét idézem.

There is unrest in the forest
There is trouble with the trees
For the maples want more sunlight

And the oaks ignore their pleas

De nekem is előre írták, méghozzá több évszázaddal, illetve majd' két és fél évezreddel ezelőtt.

A napokbban a másik blogon az önkény egyik mozzanatát jellemeztem Erasmus és Platon időtállónak bizonyult gondolataira hivatkozva.

http://foldszint2.blog.hu/2012/08/27/_zsarnoksagszagu_es_fortelmes_dolog

Az ókori és középkori párhuzamok, változtatva azon, amin kell, jelenünk megértéséhez is felhasználhatók. Erre éreztek rá azok, akik a fenti poszt megjelenése után hasonló véleményeket fogalmaztak meg.

A legutóbb már hosszabban idézett Haskó László orvos a nálunk tapasztalható éles és mély választó vonalról írja le megfigyelését. Ez a bizonyos árok „nem a jobb- és a baloldal között húzódik, hanem az önkény és a demokrácia között.” (Népszabadság| 2012. augusztus 30.)

Végül a Népszabadság mai számában Szilágyi Ákos azzal az ágostoni idézettel fejezi be kentaurbeszédét, hogy a megfutamodás az ördögtől való. „Aki....ennek a kísértésnek enged: beengedi az ördögöt. A mi esetünkben ez az ördög a hatalom ördöge: a zsarnokság.”

Igen, a mi esetünkben.