Sajnos, megint hosszú lett a be az előző bejegyzésem. Itt folytatom, amíg az egész vitaanyagot közölhetem.

2011-02-09 17:16118. Carolus

"Ma már az is közhely, hogy a felvilágosodás korában megszületett tudományosság nélkül az emberiség története egylábú szék volna csupán. A gőz- és számítógép alaposabban megváltoztatta, sőt: felbolygatta életünket, mint bármelyik hadvezér vagy politikus. A találmányok nyomot hagytak a gondolkodásban, ízlésben, a mindennapokban más eszméket, elveket és másféle háborúkat hozván magukkal."
(Egy tudománytörténeti könyv margójára.)

2011-02-09 17:22119. Carolus

Forrás: Papp Sándor Zsigmond, NOL 02.04.

2011-02-09 20:59120. talon

@Carolus 118: Aki pedig nem hallott az Enciklopédiáról, vagy csupán csak valamicskét hallott róla, az ne nyilatkozzék annak korszakáról.

2011-02-10 10:04121. Szkájvóker Lajos

@Carolus:
118.
Tiszteletem Neked, a Házigazdának és a többi kommentelőnek!
Annak ellenére, hogy az ókori emberek nem ismerték az internetet és sok más vívmányunkat, szerintem sokkal nagyobb dolgokat is képesek voltak megalkotni, mint a felvilágosodás kora utáni tudományos elit.
Még ma sem tudunk sok olyan technikai megoldást, amit már akkor ismertek, alkalmaztak.
Nem igazán értem azt, hogy a felvilágosodás korának tudományos eredményeit mért kéne ennyire, szerintem túlzóan kihangsúlyoznunk?

Nem látom az emberi elme, jellem, tudás "evolúcióját" úgy, ahogy azt a kommentelők, látni, láttatni szeretnék.

2011-02-10 11:15122. smirgli

@metál 116: Köszönöm jóindulatú elismerő kijelentésedet, de attól tartok, hogy nem szolgáltam rá. "Az evolúció elfogadottsága tudományos közösségben általánossá vált. Az idézett [80] alkotmányi szöveghely szerint is ilyen kérdéseket csak tudósok dönthetnek el." [87]
Ők eldöntötték. Innen kezdve nincs alapom elfogadni azt az egyébként nyilván jóhiszemű és udvarias megítélést, hogy: "nagyon hatásosan próbálod összefüggésbe hozni a tudományt az evolúció-elmélettel." Az utóbbi az előbbi része a tudósok szerint. Az egészt a résszel tehát nem nekem kell próbálni összefüggésbe hozni. Én csak a főáram álláspontját ismételtem, igaz, nem közömbös, hanem elfogadó módon.

2011-02-10 11:31123. smirgli

@Szkájvóker Lajos: "Nem látom az emberi elme, jellem, tudás "evolúcióját" ..." - Az emberi elme, jellem szerintem, és amint látom, a többi kommentező szerint sem sokat fejlődött. A tudás más jellegű: kumulálódik. A felvilágosodás összefoglalta, persze csak az alapjait vetette meg a modern tudománynak. Az utóbbi eredményei nélkül viszont már régen éhen haltunk volna.

2011-02-10 11:56124. metál

@smirgli:
122.
Sem a tudósok, sem a te intellektuális képességedet nem szándékoztam kétségbe vonni.
Csupán a kétségeimnek, értetlenségemnek adtam hangot.
Kétségeim vannak afelől, hogy azok az alapok, amiket abszolút és megkerülhetetlen igazságokként kezelnek, 1)geológiai táblázat,
2)földtörténeti korok,
3)a modern kormeghatározási technikákba és ezek tévedhetetlenségébe vetett abszolút meggyőződést stb. nem látom megalapozottnak.

Ha úgy tetszik, szerintem az érvek elégtelenek, inkább a feltételezés terén mozognak, mint a bizonyított, igazolt tudományos méréseken, nekem pedig nincsen az ő meggyőződésük elfogadásához elég hitem.
E téren elismerem fogyatékosságomat.

Egyszerűen képtelen vagyok hinni a földtörténeti korszakokban, pl. a karbon korban, mert a gyakorlati példák azt mutatják, hogy szén is, és kőolaj is képes kialakulni akár természetes úton is, sokkal rövidebb idő alatt, mint amit a táblázatok mutatnak.
Túl sok nekem a feltételezés és kevés a mérhető és elfogadható tény.
A mérési adatok egy adott mérésen belül is gyakran nagy szórást mutatnak, s nem tudom miért fogadják el egyiket hitelesebbnek mint a másikat.
Nagyon zavaró, amikor egy lelet kapcsán a lény bőrének és a csontjának korára többezer éves eltéréssel adnak adatokat.

Vannak olyan mérések is, ahol pl 300 000 ezer évet adnak meg +/- 300 ezer év kiegészítéssel.
Az is meglepett, amikor a modern kormeghatározási módszereinkkel egy eleven csigát 27 000 (!) esztendősre mértek meg többször egymás után.
Akadtak olyan indoklások is a mérési hibákra, hogy ezek a mérési módok csak ismeretlen korú leletek esetén válnak be, de ismerős korú leleteknél nem alkalmazhatóak technikai okokból.
Ezek összezavarják a magamfajta laikust...
Amikor a tudós is ilyen bizonytalan, akkor én miben bízzak?
Ha ő sem tudja pontosan, akkor én honnan tudhatnám?
Ha hibás az eredmény, és nem 70 millió év jön ki a dinóra(állítólag ennyinek kéne lenni a dinók korának?), akkor abban a dinó a hibás, vagy én?
Netán a táblázat?
Nem a bűnbakokat akarom keresni. Dehogyis. Távol legyen!
Egyszerűen csak tanácstalan vagyok.
Majdnem annyira mint néhányan az evolucionista tudósok közül.;

2011-02-10 12:34125. smirgli

@metál 124: A felsorolt adatokat csak referenciákkal együtt lehetne tárgyalni. Persze nem itt, hanem szakmai fórumokon, ahol közlemények ezrei haladnak át szigorú ellenőrzés mellett. Az első szabályok egyike a teljeskörű, megbízható forrásválasztás és forráskritika. A "benyomás" - kevés. Pl mi a forrása ennek az állításnak: "modern kormeghatározási technikákba és ezek tévedhetetlenségébe vetett abszolút meggyőződést". Melyik kutatónál tapasztalható ilyesmi?

2011-02-10 13:06126. metál

#125

"A felsorolt adatokat csak referenciákkal együtt lehetne tárgyalni."

Szerintem ez másként van.
Lehet tárgyalni, legfeljebb nem kerül be a főáramú, és általánosan elfogadott szaklapokba a vélemény(em)
Egyébként erre nem is tartok igényt.


"...szakmai fórumokon, ahol közlemények ezrei haladnak át szigorú ellenőrzés mellett."

A véleményem az, ha ez a szigor valóban kellő mértékű lett volna, akkor maga az evolúció nézete sem ment volna át a szűrőn.
Szerintem ez nem is olyan szigorú szűrő és úgy tűnik mintha elég szelektíven szűrne.

"Az első szabályok egyike a teljeskörű, megbízható forrásválasztás és forráskritika. A "benyomás" - kevés."

Ezzel nagyon egyetértek.
Viszont ha így van, akkor miért nem alkalmazzák ezt gyakorlatban, akik rajtam akarják ezt bevasalni?

"modern kormeghatározási technikákba és ezek tévedhetetlenségébe vetett abszolút meggyőződést"

Ennek az állításnak a forrása jelen esetben a személyes következtetésem.

"Melyik kutatónál tapasztalható ilyesmi?"

A "főáramúaknál".

2011-02-10 16:06127. smirgli

A személyes értékítéletbe nem szólhatok bele, az mindenkinek szuverén joga. A vélemények szabadságát ugyanaz az Alkotmány garantálja, amely szerint "kutatások tudományos értékét megállapítani kizárólag a tudomány művelői jogosultak".

2011-02-11 08:28128. Szkájvóker Lajos

@smirgli: 123.

Erről mi a véleményed?:

"A ténylegesen tudományos adatok a laboratóriumi kísérletekből származnak.
A radiometriás kormeghatározás csak egy aritmetikai számítás.
Egy laboratóriumi mérésből áll.
-az ólommennyiség elosztása az uránmennyiséggel, s ezen mennyiségek megállapítása a laboratóriumban.
A másik változó egy lehetséges állandó.
Egy állandó bomlási sebességet feltételez.
A kort úgy számítják ki, mint az állandó szorzatát,
beállítják az arányt, csak az arányt számítják a laborban. S ha a kapott állandó nem igazán egy állandó, hanem egy változó, akkor a kor értelmetlen, és a radiometriás mérés csak radiometriás fikció."

2011-02-11 09:29129. smirgli

@Szkájvóker Lajos 128: Forrás nélküli idézet szakmailag használhatatlan. Tartalma egy régen elavult módszer primitív módon torzító leírása.- Ha mélyebben érdekel a téma, nem úszhatod meg az alapos utána nézést, kezdve a wikivel. A modern módszerről megadhatok egy kulcsszót: kalibrálás.

2011-02-11 18:26130. Carolus

Miért a gimis tananyagon rágódtok, amikor a posztban van értelmesebb téma is?

2011-02-11 20:43131. Carolus

Ezen például el lehetne gondolkodni:
"Kísérletező, felfedező, ismeretszerző játékának önmagában vett célja a tudás."

2011-02-11 20:44132. Carolus

Meg ezen:
"legfőbb gazdagságunk, az információs kincs"

2011-02-11 21:09133. Carolus

86:"Szájer vezeti, akinek mindenesetre több esze van..."
Visszavonom ezt a mondatot, ha tényleg ő melegítette fel a gyerekek után járó plusz szavazati jog botor ötletét.

2011-02-12 14:30134. smirgli

74-77. Az itteni idézetekből szándékosan kihagytam egy mondatot, mert különálló témaként is meg lehetne vitatni. "Az ember faji korlátai elasztikusak, de ha valamelyik irányban többletet ér el, a másik irányból veszteség éri, hiszen a természetes adottságokat nem lehet gyökeresen megváltoztatni."
Szerintem ez azt jelenti, hogy az ember, mint faj, már nem juthat a jelenleginél magasabb fejlettségi fokra.

2011-02-12 16:52135. kalas

@smirgli 134: Nem juthat, ha egyszer a poszt szerint "Az ember bio-pszichikai és szocio-kulturális lény." Az első (szervi-lelki) oldal egy bizonyos ponton túl alkalmatlan a társadalmi kultúra által ömlesztett, egyre nagyobb tömegű információ befogadására és feldolgozására.

2011-02-12 20:09136. kalas

Részletezem az előbb leírtakat.Az ember kognitív működése és külső viselkedése belső érzelmek sokaságát mozgósítja, ezáltal élettani hatások tömkelegét gerjeszti. Az egyre masszívabb külső érzelmi és intellektuális információ beáramlása miatti lelki és élettani terhelés fokozásának határai vannak, amiket már régen elértünk. A civilizáció által okozott fizikai képességvesztés ennek csak az egyik tünete.

2011-02-13 22:21137. kalas

Az itt már befejezett evolúció vitához epilógusként szolgálhat az antibiotikum rezisztens baktérium fajok kialakulása más fajokkal történő DNS csere révén.

2011-02-14 17:09138. kalas

@smirgli 87: Helyesen fogalmaztad meg a tudományos konszenzust: evolúciós szintézis. A konszenzuson kívül álló egyesek főleg a szintézis előtti neodarwinizmust bírálják. Akik pedig a biológiában általánosan elfogadott elméletet világnézetük alátámasztásának céljából, de kellő szakismeret nélkül kommentálják, könnyen szakmai hibákat vétenek, ami hiteltelenné teszi érvelésüket. Valaki már megjegyezte: Én tisztelem a Bibliát, de a kémiát inkább máshonnan tanulom. A biológiára is ez vonatkozik.

2011-02-17 18:50139. Mne

@kalas 20: "Valóban, itt egyfajta virtuális tanulókör működik." Módszerét korábban így írtam körül: "Közös az ismeretkeresés minősége iránti igény, ami azt jelenti, hogy pontos, hiteles forrásokból merítünk; ahol lehet, nemes anyagokat használunk, és azokat lelkiismeretesen, napi érdekekre való tekintet nélkül próbáljuk feldolgozni."

2011-02-17 19:38140. Mne

139: A módszert az itteni szakma- és tudomány-centrikus vonulat ősbloggere is helyeselte: http://href.hu/x/e9xj

2011-02-18 16:05141. Mne

A legutóbb belinkelt vitában "a profik eredményeit kereső és tiszteletben tartó blogok egyikét" említettem. Nálam a hasonló törekvés elemi támpontja a korszerű gimis tananyag. Bejegyzéshez nem szégyellem átismételni. Kommentezéshez nem kell érettségi sem.

2011-02-19 13:17142. smirgli

@Mne 141: "Bejegyzéshez nem szégyellem átismételni." Persze csak valamelyes hozzáértést vindikáló "szakmai" bej.-hez kell. De ahhoz ugyancsak nem árthat elolvasni a gólyáknak írt bevezető tankönyvet, hogy az ember ismerje az adott tárgy alapfogalmait. Ezután jöhet valamely újabb kutatási beszámoló, vagy dokumentum ismertetése, megbízható forrásból. - Vélemény, komment közléséhez ezekre semmi szükség nincsen. A szabad eszmecsere olvasottsági cenzussal nem korlátozható.

2011-02-20 19:43143. smirgli

A 3. szakasz első bekezdésében a szerző lenyúlhatta Kantot, aki szerint "egy eszes lény rátermettségének tetszés szerinti célokra való megteremtése általában (következésképpen a maga szabadságában) a k u l t ú r a." (Az ítélőerő kritikája, 1979. 402.l.) Tehát: szabadság a rátermettség (képesség) célokra irányításában, vagyis kultúra.

2011-02-20 19:49144. smirgli

A posztban pedig ez áll: "A kultúra ... túl is terjed a szabálykövetésen... mivel egyben változatos lehetőségek tartománya is. Vagyis a szabadságé, melyben létrejöhetett az alkotó emberi szellem." A kultúra és a szabadság fogalmai itt is elválaszthatatlanok.
Különbség is van persze, mert Kant szerint a kultúra létrehozása magának a természetnek a célja volt.

2011-02-20 21:27145. smirgli

Ha már Kant, ide hozok abból a könyvből egy részletet, néhány kommentre szabdalva. Sajnos, angolul, mert magyar digitális szöveget nem találtam. Ha valaki tud ilyet, megköszönném a segítő felvilágosítást. Az itteni vitában szó esett az evolúcióról. Filozófusunk a 18. században, sejtek, gének, Mendel, Darwin nélkül előre vetítette annak elméletét - a maga morál-teleológikus szemléletének keretében.

2011-02-20 21:30146. smirgli

A 80.§-ból:
It is praiseworthy by the aid of comparative anatomy to go through the great creation of organised natures, in order to see whether there may not be in it something similar to a system and also in accordance with the principle of production. For otherwise we should have to be content with the mere principle of judgement (which gives no insight into their production) and, discouraged, to give up all claim to natural insight in this field. The agreement of so many genera of animals in a certain common schema, which appears to be fundamental not only in the structure of their bones but also in the disposition of their remaining parts,—so that with an admirable simplicity of original outline, a great variety of species has been produced by the shortening of one member and the lengthening of another, the involution of this part and the evolution of that,—allows a ray of hope, however faint, to penetrate into our minds, that here something may be accomplished by the aid of the principle of the mechanism of nature (without which there can be no natural science in general).

2011-02-20 21:32147. smirgli

This analogy of forms, which with all their differences seem to have been produced according to a common original type, strengthens our suspicions of an actual relationship between them in their production from a common parent, through the gradual approximation of one animal-genus to another—from those in which the principle of purposes seems to be best authenticated, i.e. from man, down to the polype, and again from this down to mosses and lichens, and finally to the lowest stage of nature noticeable by us, viz. to crude matter. And so the whole Technic of nature, which is so incomprehensible to us in organised beings that we believe ourselves compelled to think a different principle for it, seems to be derived from matter and its powers according to mechanical laws (like those by which it works in the formation of crystals).

2011-02-20 21:33148. smirgli

Here it is permissible for the archaeologist of nature to derive from the surviving traces of its oldest revolutions, according to all its mechanism known or supposed by him, that great family of creatures (for so we must represent them if the said thoroughgoing relationship is to have any ground). He can suppose the bosom of mother earth, as she passed out of her chaotic state (like a great animal), to have given birth in the beginning to creatures of less purposive form, that these again gave birth to others which formed themselves with greater adaptation to their place of birth and their relations to each other; until this womb becoming torpid and ossified, limited its births to definite species not further modifiable, and the manifoldness remained as it was at the end of the operation of that fruitful formative power.— Only he must still in the end ascribe to this universal mother an organisation purposive in respect of all these creatures; otherwise it would not be possible to think the possibility of the purposive form of the products of the animal and vegetable kingdoms.

2011-02-20 23:14149. büyük

Aki el is ismeri invenciódat, talán nem kívánja, hogy nagyon elszabaduljon. A poszt szerint az ész, a ráció révén az ember reflektál a külvilágra. Ezután említi a szabadságot. Ez is Kant?

2011-02-21 09:34150. büyük

@smirgli 143: "a szerző lenyúlhatta Kantot". Azt hitte, hogy a Lenyúl éve van?

2011-02-21 09:37151. büyük

@smirgli 147: "from man, down to the polype" az embertől (le) egészen a polipig - nem ismert a polipnál alacsonyabb rendű állatot?

2011-02-21 16:08152. talon

@büyük: Isten Ostorférge már megint kimaradt?

2011-02-21 16:52153. smirgli

@büyük 149: Nem tudom, hogy tőle vette-e át, de az biztos, hogy ész és szabadság Kantnál is a legszorosabban összefügg. Szerinte az egész ember- és társadalomtan = morálfilozófia, amely fogalomhoz zárójeles magyarázatot fűz: "így nevezzük ugyanis az ész gyakorlati törvényalkotását a szabadságfogalom alapján".(I.m. 136.l.)

A kultúrát korábban említettem. Kultúra, ész, szabadság - egyetlen komplexumhoz tartozik az emberi jelenségben.

2011-02-21 16:56154. smirgli

Poszt: "A fejlett ragadozónak is van értelme. Az embernek emberi értelme és esze is van." Kant itt eloszlat egy lehetséges félreértést: „az, hogy az embernek esze van: egyáltalán nem emeli érték tekintetében a merő állatiasság fölé, ha esze csak annak elvégzésére szolgál, amit az állatoknál az ösztön végez el.” Mert az ember annyira mégsem állat, hogy az észt „csupán csak érzéki szükségleteinek kielégítésére szolgáló eszköznek tartaná.” (A gyakorlati ész kritikája, 1978, 78.l)

2011-02-21 19:25155. büyük

@smirgli 154: Az állat viselkedésben pedig nyomokban az eszesség is ott van. Következményre orientált. Túlélésre racionalizált. Nem fogalmi, hanem érzéklet-, vagy talán részben képzetszinten asszociál némelyik faj.(A NYT mai száma szerint a tapasztalt makákó tud választani aközött, hogy döntsön (igen-nem), vagy hagyja ki a döntést (passz).)

2011-02-21 21:43156. kalas

@smirgli 146-tól: Ennek értelmében a mai élővilág - kifejlődés eredménye, a természet mechanizmusa alakította ki. Filozófusod a Naprendszer keletkezését is megmagyarázta (kozmikus tényezőkkel), amit később Pierre Laplace tudományos apparátussal vitt véghez. A bolygórendszer és az élővilág történetét egyképpen természeti erők formálták.

2011-02-21 21:46157. kalas

Az angol szöveget jó lenne lefordítani.

2011-02-21 23:32158. denker

@kalas: Bizony, az jó lenne!

2011-02-22 15:46159. totati

Szóval az ember, illetve valamelyik őse egyszerűen fogta magát és saját elhatározásából függőleges testtartást vett fel, fejlesztette a kezét, sőt a többszörösére növelte az agykapacitását?!

EZ SZERINTETEK ELHATÁROZÁS KÉRDÉSE???

Szinte hallom az "őseim" hangját: "Hú de nehéz ez az egyenes járás, jaj, az agyam is alig nőtt a héten, no nem baj, a gyereket szigorúan arra nevelem, hogy ne adja fel, mindennap egyenesítse a gerincét, fejlessze a kezét, és ne csak a haját növessze, hanem az agyát is. Ha kell, beíratom "hogyan növesszünk szárnyakat?" fakultációra is! Ha minden jól megy a dédunokám már kétéltű lesz, sőt repülni is tud majd!"

Bloggereim az Úrban! Ha egész életemben arra kényszerítem a gerincem, hogy egy másik szögben álljon, attól még a leszármazóim ugyanolyan gerinccel születnek, mint az én eredeti gerincem volt. Kezdhetik előlről az egész kiegyenesedést! Végiggondoltátok egyszer is "technikailag" ezt az egész evolúciós mesét? És a felegyenesedés hagyján, de mi van a fajok közti ugrásokkal, a vízben vagy szárazföldön éléssel? Ismertek egyetlen ma élő élő "átmeneti" állatfajt? Az evolúció teljesen valószínűtlen dolgokat úgy hidal át, hogy mond egy irreálisan nagy számot, és ennyi idő alatt már lehetséges is a lehetetlen. Nekem nincs elég hitem az evolúcióhoz. Maradok Istennél.

2011-02-22 18:33160. széna

Poszt, 2.szakasz 5. bek:"legfőbb gazdagságunk, az információs kincs": más szóval az emberiség kulturális poggyásza. Ez egy meglévő állomány.
3.szak.3.bek: "a kulturális folyamat...eredményei egymásra épülve felhalmozódnak". Ez tehát folyam jellegű. Ergo, a kultúra a műveltségi állomány és a művelődési folyamat egysége. A poszt ezt is kimondhatta volna.

2011-02-22 20:17161. smirgli

146-148: Az evolúció megsejtése, mielőtt a karmelita Mendel génelmélete, az anglikán püspök, Malthus társadalmi szelekciós elmélete, a hívő Wallace és Darwin részletes megfigyelési jelentései és elméletei napvilágot láttak. Egyik kedvencem, Goethe, nem szívelte a sápadt teóriát,Kantét sem, de az itt idézett részről szuperlatívuszokban nyilatkozott. Mert ő is előfutára volt az evolúciós elméletnek.

2011-02-22 20:21162. smirgli

@talon 152: "Isten Ostorférge már megint kimaradt?" Nemcsak az. A régi természetleírások a baktériumokat sem ismerték.

2011-02-22 20:27163. smirgli

@büyük 155: Az amerikai kapucinus majom pedig egy nagy lapos sziklára gyűjti a feltörendő kemény héjú gyümölcsöt. Azután akár kilométernyi távolságból hatalmas köveket cipel, némelyik nehezebb, mint a saját testsúlya. Azokat ejti rá, hogy a maghoz hozzájusson.

2011-02-22 20:28164. smirgli

@kalas 156: Egyetértek.

2011-02-22 20:32165. smirgli

@kalas 157:
@denker 158: Papír szövegben rendelkezésre áll a 143. kommentben említett könyv 388-389. oldalain.

2011-02-22 20:43166. smirgli

@totati: "saját elhatározásából függőleges testtartást vett fel". Saját elhatározásról, és egyáltalán bárminő elhatározásról sem az idézett posztban, sem az eddigi vitában nem történt említés. Egyébiránt, hadd hivatkozzam 127., 142. sz. kommentjeimre és kalaséra [138].

2011-02-22 21:01167. smirgli

@széna 160: Ahogy mondod, folyam és állomány egysége. Feszültség is van az új áramlatok és a meglévő állomány között. A "létező" és a "születő" jelző nem értékítélet, és az új csak a régi bizonyos elemeit győzheti le. A műveltségi alapkészlet megőrzése jelenti a kultúra folytonosságát.

2011-02-22 21:13168. hukkk

"A blog tuljadonosa kitíltott téged, ezért ehhez a bloghoz nem tudsz hozzászólni."

A BE FREE nicknevemen ez a két helyesírási hiba jelenik meg.
Nem a tiltást kifogásolom, mert az emberi szabadságjog.
A helyesírási hibára vagyok kiakadva!;)

A poszt szerintem tök jó
lenne, ha lenne alapja, meg témája. De erről nem szándékozom itt vitázni, mert arra ott az én blogom.
Ott szeretettel látlak, de csak a smirgli nickneveden, mert az összes többit (36!) már letiltottam!;
A Te érdekedben, hogy nehogy összezavard magad.

2011-02-22 21:34169. smirgli

@hukkk 168: Értékelem a humorodat. Helyesírás ügyében a sztenderd visszajelzéseket megfogalmazó és beállító Gépház illetékes. Remélem, hogy ebben a partiban is állva maradt még néhány bábú, akarom mondani, nicknév, szíves használatodra.

2011-02-23 10:22170. totati

@smirgli: Az Alkotmány 70. § (2) bekezdése szerint: "Tudományos igazságok kérdésében dönteni, kutatások tudományos értékét megállapítani kizárólag a tudomány művelői jogosultak."


Smirgli, nem értelek. Az Alkotmányra utalsz szigorúan, aztán a 142. kommentben megengeded a szabad eszmecserét. Ez a blog nem hivatalos tudományos oldal, az itt közzétett bejegyzések, illetve az arra írt kommentek sem a tudományosság kritériumának megfelelő módon - forrás megjelölés stb. - kerülnek a blogtér laikus nyilvánossága elé. Az itt kommentelők - javíts ki, ha tévedek - nem a tudomány jeles művelőiből állnak.


Amúgy a tudomány művelői kapcsán felmerült bennem egy kérdés: az ő tudományos megállapításaikat kétségbe vonni ki jogosult? Azokat is ők? És mi van a tudományos modellekkel, elméletekkel? Ugye nem kell neked elmagyaráznom, hogy az előbbiek távolról sem tudományos igazságok. Az "evolúció" szó miért is áll párban az "elmélet" szóval? Azért mert tudományosság kritériumainak nem felel meg? Azért mert olyan feltételezések hosszú sorából áll, melyek a legfontosabbakra, mint pl. az első élő szervezet létrejöttére, a fajok közti többmillió "ugrás" gyakorlati megvalósulására semmilyen tudományos igazolást (nem elméletet, vagy modellt!) nem tudtak felhozni?


Azt tudtad ugye, hogy Charles Darwin - bár általában érdeklődött a természettudomány iránt - nem biológát, hanem geológiát tanult? A jelenleg hatályos magyar Alkotmány szerint nem is lenne jogosult tudományos igazságokról dönteni!

2011-02-23 13:57171. széna

@Mne 18: A poszt már a korai emberről is elismeri: "Lelki életében a társaslétre válaszoló érzelmek sokasága működött." Ezzel szemben a 89. formulában nincs szó érzelmekről. Más is hiányzik. Ezért az első sorba beszúrnám a két csillag közti szavakat: "a természeti környezetétől függő és arra ható,*érző, gondolkozó és cselekvő* emberi lény..."

2011-02-23 16:33172. széna

Érzelmi átélés nélkül nincs hit, mely áthatja gondolatainkat és cselekvésünket.

2011-02-23 19:15173. Mne

@széna 171: Ha már én gondozom azt a formulát, a magam részéről elfogadom a kiegészítésedet. Carolus [131,132] ajánlását is be kellene építeni. Akinek kifogása van, írja meg.

2011-02-23 20:00174. Mne

A poszt szerzője szerint [27]az állati (ideértve ragadozói), szenvedélyek megmaradtak azután is, hogy megvalósulásuk fokozatosan emberi jelleget öltött. Emberi, vagyis kulturális jelleget: kapzsiság, bírvágy, uralkodás, hódítás, stb. formájában. A kultúra nem szünteti meg a gyilkos törekvéseket, hanem közösségi keretekben szabályozza, olykor adott célra irányítja őket. Ld. az egyház vérben születése [71], a fanatizmus gyilkos verbalitása [77], a nemzeti- vagy az osztályharc pusztításait,a világháborúkat. A kultúra nem azonos a Jó fogalmával.

2011-02-23 21:53175. kalas

Mit jelent genetikai szempontból az evolúció? A közös génkészleten osztozó populációban nemzedékről-nemzedékre bekövetkező allélfrekvencia-változást. Részletezem:A populáció az egy fajhoz tartozó egyedek térben és időben elkülöníthető csoportja. Egy populáció egyetlen génjének számos változata (allélja) létezhet, mely az élőlények fenotípusos (egyedi)változatosságáért lehet felelős. A populáció génkészletének az adott populációban előforduló összes allélt nevezzük. Legtöbb esetben tehát egy adott allélt a génkészlet több példányban is tartalmazza. Egy adott gén alléljaihoz viszonyított arányát allélfrekvenciának nevezzük. Evolúció akkor történik, ha az adott populáció allélfrekvenciáiban változás következik be, például ha a molylepkék populációjában a sötét színért felelős allélok gyakorisága megemelkedik.

2011-02-23 21:55176. kalas

@kalas: Mikor nincs evolúció? A Hardy–Weinberg törvény szerint az allélfrekvencia egy elég nagy méretű populációban nem változik, ha a populációra ható egyetlen tényező az allélok véletlenszerű újrarendeződése az ivarsejtek keletkezésénél, s ezen ivarsejtek véletlenszerű kombinációja a megtermékenyítés során.
Az a populáció, melyben allélgyakoriság-változás nem megy végbe, Hardy–Weinberg egyensúlyban van, evolúciós változások tehát ebben az esetben nem figyelhetők meg.

2011-02-24 16:15177. kalas

Darwin egyáltalán nem tekintette merevnek a fajok közti határokat.
A faj egy mesterséges kategória. A természetben a szaporodási közösségeket populációknak nevezzük. Egy fajba szokás sorolni az összes olyan egyedet, melyek egymással lehetséges módon szaporodhatnak és hozhatnak létre továbbszaporodásra alkalmas utódot. Egy fajhoz így akár több, egymástól elszigetelt populáció tartozhat, melyek allélfrekvenciája azonban nem azonos, vagyis megindultak az evolúciós elkülönülés útján.
A fajképződés vagy speciáció az a folyamat, mely során egy adott faj két vagy több fajra oszlik. A folyamatot többször megfigyelték mind laboratóriumi, mind természetes körülmények között.Ivarosan szaporodó élőlények esetében a fajképződés reprodukciós izolációt követő leszármazási elágazás következménye. A fajképződésnek négy formáját ismerjük.
Állatok esetében az allopatrikus fajképződés a legáltalánosabb, melynek alapja az élőhely megváltozása vagy migráció okozta földrajzi elkülönülés. Mivel a szelekció és a genetikai sodródás az elkülönült populációkban függetlenül hat, ezért az izoláció idővel két, egymással szaporodni nem képes populációt eredményez.
A fajképződés második mechanizmusa a peripatrikus fajképződés, mely akkor következik be, mikor egy kisebb populáció elkülönül egy új környezetben. Ez a mechanizmus abban különbözik az allopatrikus fajképződéstől, hogy a populáció kis mérete miatt az alapítói hatás következtében a kis méretű génkészletben végbemenő genetikai sodródás és szelekció gyors ütemű fajképződéshez vezet.(Wiki)

2011-02-24 16:19178. kalas

A fajképződés harmadik típusa a parapatrikus fajképződés. Ez a mechanizmus annyiban hasonlít a peripatrikus fajképződéshez, hogy egy kisebb populáció új élőhelyet foglal el. A különbség abból áll, hogy ebben az esetben nincs fizikai akadály a két populáció között. A fajképződés itt az evolúció génáramlást csökkentő mechanizmusainak köszönhető. Általában akkor következik be, ha a szülő populáció élőhelyének környezeti tényezői drasztikus változáson mennek át.
A szimpatrikus fajképződés, a fajképződés negyedik típusa nem igényli a földrajzi elkülönülést vagy a környezet megváltozását. Ritkán következik be, mivel már a legkisebb mértékű génáramlás is elsimíthatja a populáció egyes részei közti genetikai különbségeket. (U.o.)

2011-02-24 19:39179. Mne

A poszt, 4. szakaszának befejezése szerint "a gondolkodás megjelenése kikapcsolta... A főemlősök korlátozásai közül azt, amelyik egyetemesen gátolta az azonos fajú egyedek megölését." Másként: a kultúra keletkezése lehetővé tette a Rossz megjelenését. (Ezt mindjárt folytatom.)

2011-02-24 20:31180. Mne

@talon 28: Idézted:"A kultúra nem az állati természet helyett, hanem arra rátelepedve, magatartási többletként, korlátként és sajátosságként kezdett működni." Én arról írtam [174], hogy emberi, vagyis kulturális jellegű a kapzsiság, bírvágy, uralkodás, hódítás, a szervezett gyilkolás. Ezek tényleges oka nem az állati természet, hanem az, ami egyszersmind az ember legnagyobb vívmánya: a beszélők társulása, a kulturális szocium. Poszt: "Az ember bio-pszichikai és szocio-kulturális lény." Az utóbbi oldal a túlélésének is és a nyomorúságának is a feltétele, okozója.

2011-02-24 20:44181. Kósza

@talon:
Amennyiben a kultúra fogalmába belefér a rabszolgatartás, a népirtás, a tömeges háborúk, az atomfegyver használata, akkor egyetértek. De arra nem vagyok büszke, hogy egy olyan fajnak vagyok a tagja, amelynek ilyen a kultúrája.

2011-02-24 21:43182. talon

@Kósza: Az emberi kultúra ilyen mozzanatai valóban nem sok okot adnak a büszkeségre. Más emóciókra van szükség: pl.tudásvágyra, hogy tanulmányozzuk a Rossz mozgatóit. Legalább tudni fogjuk, hogy honnan csap fejbe.

2011-02-24 22:08183. Kósza

@talon:
Kedvelem az optimizmusod. :)

2011-02-24 22:15184. Kósza

Kicit off:
"[ZDNet] A sokak által korunk legnagyobb matematikusának és elméleti fizikusának tartott brit Stephen Hawking, a német Focus magazinnak adott interjújában a mesterséges intelligencia rohamos fejlődésének következményeiről beszélt. Mint elmondta: "Az emberi intellektussal ellentétben a számítógépek 18 havonta megduplázzák teljesítményüket. Így valós az a veszély, hogy saját intelligenciát fejlesztenek ki, és átveszik az uralmat a földön." Annak érdekében, hogy felvehessük a versenyt a gépekkel, génmanipuláció révén kell a biológiai rendszerek felsőbbrendűségét biztosítani -- tette hozzá."

Hawking tavaly azt jósolta, hogy génmanipulációval hamarosan lehetővé válik nagyobb agytérfogattal és intelligenciahányadossal rendelkező "szuperemberek" megalkotása. A német magazinnak adott interjújában pedig már arról beszélt, hogy olyan technológiák kifejlesztésére kell koncentrálnunk, melyek az emberi agyat és a számítógépet képesek összekapcsolni oly módon, hogy "a mesterséges agy hozzájárul az emberi intelligenciához, segíti azt, ahelyett, hogy szemben állna vele."

forrás: http://www.hwsw.hu/hirek/11182/stephen-hawking--a-mesterseges-intelligencia-hamarosan-a-fejunkre-no.html

2011-02-24 22:15185. Kósza

+s

2011-02-24 23:29186. hukkk

Kedves Smirgli!

Van arról tudomásod, hogy mivel magyarázza az evolúcióban hívő pápa Ábrahám 175 éves életkorát, vagy pl. Mahalálél 895 éves korát?
Az evolúció során csökkennének az életkorok?
Mivel magyarázza a többszáz éves életkorokat?

2011-02-25 18:31187. smirgli

@totati 170: Korábbról kezdem. Tematikus, valamelyest szakmai-tartalmi igényű posztok, kommentek minőségét a bennük kifejeződő tárgyismereten mérem. Ennek az igénynek jól megfelelt az 54.sz.a. pozitíven említett bejegyzésed. Neveket nem szoktam írni, de ráismerhetsz. - A 159.-ben az "elhatározásról..." szóló gondolatsort tulajdonítottál a szövegemnek, amit megcáfoltam, mert nem volt tényszerű. Jó lett volna, ha ezt elismered, tudomásul veszed, vagy legalábbis nyugtázod. Az adott vitafutam
befejezése nélkül a partnerednek nehéz áttérnie az újabban felhozott érveid kezelésére.

2011-02-25 19:03188. Kósza

@smirgli:
Tárgyismeret, vagy vélemény?
http://kosza.blogolj.net/2011/02/25/targyismeret-vagy-velemeny/

2011-02-25 19:03189. smirgli

@totati: Ami a felegyenesedési témát illeti [159], az érvelésed teljesen nélkülözi a tárgyismeretet az őslénytani, paleoantropológiai leletekről, vizsgálatokról és bizonyítékokról, ami már a középiskolás tankönyvekben is megtalálható. És blődségeket tulajdonítasz a vitapartnernek, amely blődségek diadalmasan megcáfolhatók.(Pl. Ha egész életemben arra kényszerítem a gerincem, hogy egy másik szögben álljon...stb.)

2011-02-25 19:21190. smirgli

@totati: Ebben az esetben a téma érdemi ismerete nélkül közöltél tartalmi állásfoglalást. Az evolúció ilyen felületes, primitív értelmezése és elvetése nem szükséges ahhoz, hogy valaki az istenhitnél maradjon. Felsoroltam az elmélet kidolgozóit, akik hívő emberek voltak.[161] Róma (Laterán) püspökeit csak azért említettem, hogy kitessék: az istenhit nem zárja ki a modern biológia eredményeinek elfogadását.

2011-02-25 19:42191. Kósza

Attól tartok a félre, vagy meg nem értés abból adódik, hogy e blog státusza nincs kellően definiálva.
1,Ha ez egy tudományos vitablog, akkor itt nincs hely a hozzám hasonló hozzászólóknak, akik nem tudósok. Ebben az esetben célszerű lenne moderálni az enyémhez, és totati bejegyzéseihez hasonló komolytalan kommenteket. :)
2, Ha visz